Ces interviews ont été réalisées le 15 juillet et le 2 août 2008, à la demande de camarades espagnols engagés dans le soutien à la lutte des sans-papiers dans leur pays et qui souhaitaient avoir plus d’informations sur ce qui se passe en France. Les propos des 5 membres de RESF interviewés ci-dessous reflètent leurs opinions personnelles, et donc pas forcément les positions du Réseau Education sans frontières dans son ensemble. Nous avons demandé à d’autres membres du Réseau (notamment Serge), non présents lors de ces discussions de nous communiquer par écrit leurs remarques et celles-ci ont été ou seront intégrées dans le texte, ou en annexe, pour enrichir le débat et offrir une pluralité d’opinions qui reflète au mieux la diversité et la richesse du Réseau. .

Yves : Pouvez-vous vous présenter ?

Jean-Pierre : Je fais partie du RESF parisien, plus spécialement du XXe arrondissement, et plus spécialement des quartiers du sud du XXe.

Yves : Tu es à RESF depuis combien de temps ? Et d’abord quand a été créé RESF ?

Jean-Pierre : Je suis à RESF depuis 2005, et le réseau a été cré2 en juin 2004

Marie-Cécile : Je suis à RESF Paris Nord-Ouest (VIII, IX, XVII et XVIIIe arrondissements) et à RESF depuis le début, depuis juin 2004.

Nordine : Je fais partie de RESF Paris Nord-Ouest.

Huguette : Je milite à RESF 77, en Seine-et-Marne parce que j’habite cette région. Je n’ai plus d’activité professionnelle sur Paris et cela m’a semblé logique de m’investir dans le département où je vis.

Pierre : Je suis instituteur, je n’ai plus d’activité professionnelle, mais je me considère toujours comme instituteur. Mon champ d’activité est essentiellement parisien, pas seulement dans le cadre syndical (je suis aussi à SUD Education). Je suis à RESF Paris et plus particulièrement dans le XXe arrondissement.

Yves : Les sans-papiers sont-ils dans une période plus difficile qu’il y a quatre ans et la « directive de la honte » va-t-elle empirer la situation des travailleurs « clandestins » en France ?

Jean-Pierre : Dans l’immédiat, il n’y a pas de conséquence directe, du moins pour l’instant. Cette directive a un intérêt « positif », du moins dans toute son horreur : elle montre que ce qui est en jeu, c’est le problème de l’Europe forteresse et pas simplement quelque chose lié à la personne de M. Sarkozy.

Marie-Cécile : Je suis d’accord, mais on constate que la situation se tend à l’extrême car, depuis trois ans, la législation française n’a de cesse de se durcir et de nous bloquer.

Yves : Peux-tu préciser ?

Marie-Cécile : Depuis trois ans, le gouvernement ne cesse de légiférer. On a eu la suppression de la régularisation à 10 ans. Tous les gens qui attendaient pendant dix ans avaient au moins cette perspective, et maintenant ils ne l’ont plus. Ou alors de manière très réduite. D’autre part, la suspicion de l’administration est beaucoup plus forte maintenant. Aux débuts de RESF, il suffisait de l’appel d’une directrice d’école et les sans-papiers sortaient du commissariat ; une fois sortis, on les faisait régulariser. Le problème, c’est que maintenant on continue à les sortir, à Paris en tout cas, en banlieue, plus difficilement pour des raisons de différences de stratégie, pour des raisons touristiques aussi, et grâce au maillage citoyen ; en tout cas, à Paris, RESF est fort mais on n’arrive plus à obtenir autant de régularisations. C’est un vrai souci. On se retrouve entourés de gens que l’on connaît depuis 3-4 ans, qu’on sort de prison quand ils se font arrêter, qu’on aide quand il y a un problème de logement, ou avec les services sociaux, etc. On devient des super assistantes sociales, mais on n’arrive plus à régulariser leur situation, on n’arrive même plus à avoir des rendez-vous en préfecture. Cela devient assez dramatique.

Jean-Pierre : Tout à fait d’accord. Il faut ajouter la systématisation des rafles, des contrôles qui, à certaines périodes, aboutissent à des résultats très difficiles à « gérer », si l’on peut dire, pour nous quand on apprend que 1,2,3 personnes dans la journée sont arrêtées. Et là, il s’agit de gens que l’on connaît, donc d’une petite partie, de la partie immergée de l’iceberg. Des sans-papiers qui sont la plupart du temps parents d’élèves et dont les enfants étudient dans des écoles où le Réseau existe. Autre problème : avec la politique du chiffre voulue par le gouvernement, non seulement le droit et la pratique du droit se sont durcis, mais dans la traque policière de tous les jours, il est clair que les flics veulent faire du chiffre et qu’ils le font.

Marie-Cécile : Même les rafles ont changé. Avant, les rafles mobilisaient plusieurs cars de police, reposaient sur une démonstration de force, et nous, en face, on faisait aussi une manifestation de force. Donc, nos protestations avaient de la gueule. Maintenant, ils organisent des mini-rafles, avec des flics en civil, des flics « ethniques » qui ont des « têtes d’étranger », c’est très rapide, très mobile. Ils sont mobilisés 5 minutes dans un endroit, 5 minutes à la station de métro suivante. Nous avons beaucoup plus de difficultés à nous organiser contre les rafles maintenant.

Pierre : Cela fait plus de trente ans que c’est plus en plus en dur. Chaque nouvelle loi, chaque nouveau texte (il y en a eu 5 depuis 2002) aggrave la situation. C’est plus difficile à tous points de vue car cela n’arrête pas. Quant à la « directive de la honte », elle étend la possibilité d’un délai de rétention à 18 mois. D’ailleurs, on se demande comment ce délai peut être mis en œuvre. Comment peut-on garder des gens pendant 18 mois dans des lieux fermés, en rétention, avec leurs enfants ? N’importe quelle personne ayant un peu de bon sens est incapable de comprendre cela. Cela traduit une politique qui est appliquée non seulement en France mais au niveau européen, elle est de plus en plus dégueulasse et tout à fait insupportable. Certains font même croire, au niveau français, que cela va limiter les dégâts. On est en pleine folie, là. C’est meurtrier par rapport au droit essentiel des gens.

Huguette : Le problème d’une loi, c’est qu’elle introduit quelque chose de normatif, qui, pour l’ensemble des gens, de ceux qui ne sont pas experts, définit la norme, ce qui est considéré comme normal. La nouvelle directive européenne représente une mesure complètement barbare. Dans l’espace de pensée immédiate des populations européennes on a introduit l’idée qu’il est normal de garder quelqu’un enfermé sans jugement pendant 18 mois. C’est une décision très grave. Il est trop tôt pour évoquer les conséquences immédiates de ces mesures, mais elles font partie de l’arsenal des instruments idéologiques au niveau européen. Je suis quand même assez sidérée que, notamment en ce qui concerne le traitement des étrangers « extra-européens », l’essentiel des arguments, des projets avancés et des lois relève de ce qui a été les références du Front national – en clair la « préférence nationale ». C’est repris avec d’autres mots au niveau européen, mais cela passe dans les lois pour devenir la norme de pratique et de pensée, surtout de pensée, sans soulever des masses de protestations. C’est lourd de conséquences sur le formatage européen auquel on assiste, quasiment tous partis confondus.

Yves : Avez-vous l’impression qu’il y a plus de peur parmi les « clandestins » et par quoi se traduit cette peur ?

Marie-Cécile : Oui, il y a plus de peur. Les femmes l’expriment mieux. Quand elles pleurent, elles pleurent vraiment. Quand elles disent qu’elles ne peuvent pas sortir de chez elles, quand elles sont au bord de l’hystérie, tu le vois. Les mecs rentrent plus leurs sentiments. Je vois beaucoup plus de femmes qui parlent de la violence. On la constate aussi sur les écoles (parents contre enseignants, mais aussi parents sur leurs enfants). Je pense que quand les hommes rentrent cette peur en eux, cette violence s’exprime chez eux, à la maison. Je crois que cela doit se répercuter dans la violence sur les enfants et sur les femmes. On n’a pas de statistiques, bien sûr, et on ne va pas se mettre à en faire ; je parle de ressenti là. Mais je pense que c’est une situation terrible que de se sentir impuissant à protéger les siens.

Pierre : La peur fait partie intégrante de la vie des sans-papiers depuis très longtemps et maintenant, c’est tout le temps et partout. Les gens ont peur en partant au boulot, ils ont peur quand ils reviennent, ils ont peur quand un des parents est en retard. Comme m’a dit une gamine : « Est-ce normal d’avoir peur quand on va à l’école ? » Cette peur ne touche pas seulement ceux qui sont directement menacés. Elle s’étend à tous ceux qui vivent autour d’eux, avec eux, les enfants à l’école quand le copain ou la copine n’est plus là, les voisins qui s’inquiètent, etc. Il y a quelque chose d’extrêmement malsain qui se propage. Cette peur peut être meurtrière. L’été dernier, en 2007, il y a eu 5 ou 6 défenestrations en France de sans-papiers qui avaient peur. Je pense à Ivan, à Amiens, qui a suivi son père, a enjambé un balcon, est tombé et est resté l’hôpital pendant des mois et des mois, et dont la chute aura sans doute des conséquences très importantes pour sa santé. Je pense à Shunlan, cette Chinoise de 51 ans à Belleville. Les flics sont arrivés à l’hôtel où elle habitait, ils ne venaient pas pour elle, mais elle a pris peur, elle a sauté par la fenêtre et elle est morte. Je pense à Babara Traoré qui s’est trouvé face à un contrôle au RER de Joinville, qui s’est sauvé, a sauté dans la Marne et est mort d’un arrêt cardiaque. Je pense à Johnny, 19 ans, qui a reçu la lettre de la Cour nationale d’appel l’informant que son dernier recours était refusé et qui s’est pendu chez lui, dans le département des Hauts-de-Seine. La peur est meurtrière, et je ne parle pas de tous les morts dans les mers qui entourent l’Europe, quand les gens essaient de venir ici.

Huguette : La peur, c’est un instrument de domination politique décidé depuis un certain nombre d’années, et pas seulement en Europe. C’est une idéologie mortifère mais qui marche. En militant à RESF, on combat la peur, nous-mêmes, en nous mêmes. C’est aussi pour nous une façon de continuer à être vivants. On aide les sans-papiers, humainement on leur fait du bien. On n’est pas des humanistes, et, même si on l’était, ce n’est pas honteux. On leur fait du bien, donc, mais on se fait du bien à nous aussi. C’est aussi une façon de ne pas succomber à ce qui est un instrument politique international, la peur, et qui est mortifère.

Pierre : Je ne suis pas d’accord, je me sens humaniste. Obtenir de chacun le mieux dont il peut résulter, je me situe dans cette mouvance, je ne récuse pas le terme.

Huguette : Cela pourrait être une longue discussion. Je veux seulement dire que je ne suis pas humaniste au sens où les hommes et les femmes seraient bons par nature.

Pierre : Je voudrais rajouter quelque chose sur la peur, sur ce qui abîme les gosses, les enfants de sans-papiers. Les enfants de sans-papiers en bas âge n’ont pas de mots pour exprimer ce qu’ils sentent, mais ils captent très vite les angoisses de leurs parents. Ils se construisent dans un malaise diffus mais constant. Après, quand ils sont ados, ils savent mettre des mots là-dessus. A cette peur s’ajoute une sorte de honte, pour la plupart, à être sans-papiers. Je pense à une jeune fille qui s’est confiée à une prof. Ensuite on a organisé une petite réunion d’enseignants à 7 ou 8 dans son établissement, on lui a proposé de faire une pétition pour qu’elle la fasse signer notamment dans sa classe, mais elle s’y est opposée. On était embêtés parce que pour nous, au Réseau, la mobilisation ne part pas de l’extérieur de l’établissement. Elle part de la communauté scolaire, des profs, des élèves, des parents d’élèves. Elle a mis deux mois à accepter l’idée. On a fait une manif à la fontaine Saint-Michel, elle a été interviewée, filmée. Et j’ai vu alors un changement physique dans son attitude, elle s’est littéralement redressée. Elle a récupéré sa dignité, parce qu’elle pouvait enfin dire « Je suis sans papiers et je me défends. » Ce n’est pas un cas isolé, la plupart des jeunes ne veulent pas qu’on le dise. Je pense aussi aux enfants de D. Le premier qui s’est fait piquer c’était un jeune majeur qui avait le permis, il conduisait la voiture de son père, et a commis une petite infraction au Code de la route en se garant là où il ne fallait pas. Il a donc été contrôlé par les flics qui lui ont collé un PV. Quand ils ont vu qu’il n’avait pas de titre de séjour, ils l’ont envoyé en centre de rétention. Les choses se sont arrangées, il a pu sortir. Il a été forcé de révéler dans son lycée qu’il était sans-papiers. Dans sa classe, trois autres copains ont levé la main pour dire qu’eux aussi étaient sans papiers ; quant à l’assistante sociale, elle nous a confié lors d’une réunion « Mais moi j’en connais 30 dans le bahut !’ »

Les enfants sont victimes et ont honte des choses qu’ils subissent et cette situation est particulièrement dégueulasse. À RESF, on veut leur régularisation, bien sûr, mais en même temps ce qu’on fait est un acte réparateur. On veut que ces jeunes récupèrent l’estime en soi qu’ils ont perdue, car ils se considèrent moins que les autres, parce qu’ils n’ont pas de papiers.

Huguette : Pour synthétiser, on peut dire que les lois anti-immigrés atteignent les gens dans ce qu’ils sont et non pas dans ce qu’ils font. C’est une atteinte fondamentale aux droits de l’homme et de la personne humaine, car on condamne les gens pour ce qu’ils sont, et non pas pour ce qu’ils font.

Pierre : C’est pourquoi il faut qualifier cette politique. Ceux qui conçoivent une telle politique, de tels ordres d’expulsion, le font à partir d’idées particulièrement méprisables, éthiquement répugnantes. Il y a une définition pour ces individus-là, je choisis ces mots-là exprès. C’est la définition même du salaud. Le salaud est méprisable, il a des idées et des actes répugnants. Il y a toute une spirale entre ceux qui ordonnent, qui conçoivent, et ceux qui exécutent et qui sont amenés à exécuter des actions moralement répugnantes. J’ai entendu un débat sur France Info avec un représentant d’un syndicat de flics, je ne me souviens plus lequel. Il disait « Quand on va à 6 heures du matin taper à une porte, arrêter des parents, et qu’il y a des enfants, eh bien on n’est pas contents. » Les sans-papiers n’ont commis aucun crime. Etre sans-papiers ce n’est pas un crime, ce ne peut pas être un crime, c’est une situation administrative. Quand les flics sont confrontés à cela, eh bien tant mieux s’ils ont des états d’âme. Tant mieux si cela peut les amener, en tant que citoyens, et en tant que policiers même, à exprimer des choses, mais là c’est un autre problème.

Yves : Quand on est allés accompagner au tribunal administratif une famille chinoise, cela m’a frappé qu’ils n’aient pas inscrit leur fille au centre aéré pendant les vacances d’été. La petite va donc passer les deux mois de « vacances » bouclée chez elle, peut-être même toute seule et elle avait l’air particulièrement traumatisée à l’issue de la présentation devant le tribunal administratif.

Marie-Cécile : Pour un petit bout de quatre ans, le tribunal c’est extrêmement impressionnant. On parle toujours de la politique de l’ « enfant roi » en Chine, mais nous ce n’est pas du tout ce que l’on voit en France. Les enfants bossent comme des fous à l’école, ils sont tenus d’avoir de bons résultats scolaires ; s’ils sont en échec scolaire c’est dramatique pour leurs parents. La famille les charge de beaucoup de choses. Le jeune que tu as rencontré a juste 15 ans ; non seulement il traduit tout le temps, mais en plus il faut qu’il dise aux parents ce qu’ils ont envie d’entendre. Il se fait engueuler comme un fou. Ce même ado a une énorme pression sur les épaules. Beaucoup d’enfants chinois subissent une triple pression : à la fois l’obligation de réussir et celle de faire le lien avec le monde extérieur, tout en restant respectueux des usages de la communauté en ne devenant pas des « enfants bananes » (jaunes dehors et blancs dedans, l’équivalent du terme péjoratif de « bounty » pour les Noirs). Dès qu’on a des problèmes de traduction, on se rend compte que ce n’est pas simple de passer d’une culture à une autre. On croit souvent que parce que l’on a traduit, les gens ont compris. L’incompréhension relative que l’on aurait avec des gens plus ou moins francophones, cette incompréhension perdure parce qu’on s’imagine que donner l’équivalence relative d’un mot ou d’une expression suffit. On réalise de plus en plus qu’il ne suffit pas qu’on traduise, il faut qu’on explique deux fois plus parce que les mots ne sont pas interchangeables mais recouvrent des concepts différents, des réalités différentes.

Jean-Pierre : À la condition de sans-papiers et au problème de la peur s’ajoutent d’énormes problèmes matériels. J’ai vu le cas dans une famille où le mari s’est fait arrêter deux fois : j’ai vu la femme entre 2006 – le moment de la circulaire Sarkozy (où il y a eu des régularisations) – et cette année (2008), j’ai vu cette femme vieillir de 15 ans en 24 mois. Elle habite en banlieue mais vient scolariser sa gamine en maternelle, dans le XXe arrondissement. Elle et son mari parlaient plusieurs langues, avec des tas de facilités, et très rapidement elle s’est complètement effondrée. Elle a perdu l’espoir d’avoir des papiers, elle est envahie de problèmes et, en plus, elle a peur en permanence.

Marie-Cécile : Les sans-papiers vieillissent plus vite que les autres travailleurs, c’est sûr. D’abord, ils mangent mal, ils vivent dans des conditions terribles, ils ne se détendent pas. Les rapports avec les gamins sont tendus parce que les enfants prennent l’angoisse en pleine figure. Cette situation, par ricochets, pose souvent des problèmes à l’école ; problèmes de compréhension entre le personnel enseignant et les élèves, surtout chez ceux dont le domicile est très éloigné de l’école ; chez ceux qui habitent dans des hôtels sordides, où l’on ne peut pas se laver. On a toujours en tête le contre-exemple de la personne qui était formidable. Moi, j’ai l’exemple d’une maman qui s’est battue comme une folle ; chez elle, on aurait pu manger par terre tellement c’était propre ; elle habitait dans un 8 m2 avec 6 enfants, tout le monde était nickel et les gamins en tête de classe. Mais c’est le contre-exemple par excellence, car les gens ne peuvent pas aller contre vents et marées tout le temps en restant au top niveau de l’excellence. Déjà les gens ordinaires, avec des papiers, craquent sous l’accumulation des problèmes de logement, de chômage, de stress au travail, etc. ; si, en plus, ils n’ont pas de papiers, c’est la goutte d’eau. De plus, il faut dire qu’ils ne sont pas seulement inquiets pour eux, ils ont aussi de la famille, ils sont souvent inquiets pour leurs proches qui n’ont pas de papiers ou tentent de venir en Europe. Je vois, dans ma propre famille, on est quand même à la recherche d’un petit cousin qui a fait naufrage il n’y a pas longtemps. Cela fait 25 personnes en France qui sont complètement affolées et combien de l’autre côté de la Méditerranée ? Tout cela se surajoute. Quand on est à l’étranger, on est inquiet pour le cousin qui est en train d’essayer de venir, on est inquiet pour celui qui est resté. C’est une insécurité permanente, or, on ne peut pas élever des gosses avec comme seule idéologie la survie, ce n’est pas possible.

Jean-Pierre : Un autre facteur joue, c’est celui de la honte. Certains ont travaillé là-dessus dans le domaine social : comment on intériorise des situations d’infériorité. Les sans-papiers sont non seulement la cible du gouvernement mais c’est repris, c’est repris non seulement par les franchouillards, électeurs de Sarkozy, auxquels les sans-papiers ont rarement affaire, mais aussi dans les cours de récréation de collège. Le mot de « clandestin » est devenu une moquerie dans les collèges, fréquente, très fréquente. Les élèves qui sont sans-papiers ne disent pas qu’ils le sont à leurs camarades. Par exemple, j’ai connu de grandes difficultés avec une mère sans-papiers pour laquelle on a fait signer une pétition. Son fils est devenu furieux, a menacé de partir de la maison, quand il a appris qu’il y avait une pétition parce qu’il ne voulait surtout pas que cela soit su. Ce gamin était très conscient du combat et était venu me dire une fois que c’était bien le travail de RESF, donc il était parfaitement conscient, mais il ne se considérait pas comme un « sans-papiers ». Ce sentiment, cette honte, fait donc énormément de dégâts.

Marie-Cécile : Et puis on a une autre peur, celle d’affronter la police, l’administration, etc. Les sans-papiers n’ont rien fait, ils n’ont commis aucun délit. Ils viennent de pays pas toujours très « démocratiques » et quand ils contactent RESF, ils s’adressent à des gens qui vont se battre et les incitent à se battre. La loi, eux, ils ne sont pas contre, ou plutôt ils ne demanderaient qu’à être pour. Une bonne partie des sans-papiers, s’ils avaient le droit de vote demain, voteraient Sarkozy. Je me souviens d’une jeune fille africaine qui m’avait contactée au tout début de RESF, il y a donc quatre ans. Elle avait tellement peur qu’on sache qu’elle était sans-papiers qu’elle râlait contre les étrangers tout le temps et ses copines la croyaient antillaise. J’ai mis 3-4 mois pour la convaincre d’en parler à ses copines, pour qu’elle se sente moins seule. Et puis je ne l’ai pas revue pendant un an ou deux. Elle m’a recontactée à plusieurs reprises par téléphone, mais elle ne vient jamais à la permanence. Cela se passe comme si elle vérifiait qu’un jour je pourrai l’aider au cas où. À chaque fois, elle me dit : « Je viens lundi », mais elle ne vient pas. La première fois, elle avait 17 ans et maintenant elle en a 22, et désormais je ne sais pas ce qu’on va pouvoir faire pour l’aider. À la fois elle ne vient pas, et en même temps elle ne coupe pas le contact et appelle régulièrement quand même.

Yves : Est-ce que vous pourriez décrire les activités de RESF auxquelles vous participez dans votre arrondissement ou groupe d’arrondissements ?

Marie-Cécile : Chez nous, à Paris Nord-Ouest, l’activité tourne autour de la permanence qui se déroule deux fois par semaine, le lundi et le jeudi de 17 h à 19 h. La permanence c’est le lieu où les gens vont se retrouver, vont parler, vont poser des questions sur ce qu’ils doivent faire pour faire avancer leur dossier. La permanence fait interface entre les comités d’école, les comités d’établissement et les gens. La première question qu’on pose aux gens c’est : Quelle école ? Quel établissement ? On les met en contact avec les écoles et les lycées. On est là aussi pour former les nouveaux membres. Par exemple, il y a eu une école où on a vu tout un groupe arriver sur la fin de l’année scolaire et l’une d’elles nous a dit : « Cette année c’était Unetelle qui était référente RESF, à la rentrée ce sera moi, et je viens apprendre ce qu’il faut faire. » En dehors du travail sur les écoles, ce qui se voit le plus du travail de RESF, c’est quand une arrestation se produit, quand on se bagarre pour faire sortir un papa d’élève d’un commissariat. Généralement c’est un papa d’élève, rarement une maman. Notre rôle est d’aider les gens à monter leur dossier, à les mettre en relation avec tous les acteurs. Notre travail, c’est la mise en socialisation des sans-papiers, la mise en place du réseau des gens, autour des gens. Il y a les grandes actions, les manifestations, les rassemblements. Mais 90 % du boulot c’est du travail de fourmi, cette mise en relation, ce maillage-là, point à point, nœud à noeud.

Jean-Pierre : Comme on trouve des individus extrêmement divers au sein du Réseau, chacun va vers l’activité qui lui plaît le plus. Il existe des degrés d’activité très variés. Depuis des personnes qui sont simplement sur une liste mail, qui de temps en temps vont donner 5 € ou signer 2 pétitions, mais c’est tout. Jusqu’à des hommes ou des femmes qui y passent leur vie. Il y a des degrés d’engagement divers et des activités diverses vers lesquelles les gens se dirigent plus ou moins. Par exemple, certains assurent les permanences et puis c’est tout. Certains vont dans les réunions d’arrondissement, de ville, de région, et national ; ils accordent pas mal de temps à cette vie interne, sur les listes Internet comme dans les réunions. D’autres sont très présents dans des actions « coups de poing », si l’on peut dire : rassemblement anti-rafles, présence devant un commissariat en cas d’arrestation, etc. Certains vont être présents dans les salles des tribunaux, aux audiences du tribunal administratif, du JLD (juge des libertés et de la détention) ou d’autres tribunaux, aux appels du JLD. D’autres vont avoir des actions de lien avec les milieux culturels.

Ce qu’on décrit, Marie-Cécile et moi, c’est surtout parisien parce qu’il faut reconnaître qu’il y a à Paris une densité du réseau lui-même et des activités très largement supérieure à d’autres villes. Mais beaucoup de choses se font aussi dans d’autres endroits comme Lyon ou Marseille. Etre actif à RESF cela peut également être présent dans les aéroports, ce qui s’est beaucoup fait à Paris, mais aussi à Marseille où l’aéroport est tout proche. Cela peut être participer à des activités autour des centres de rétention, avec pour ces activités-là des gens qui sont en dehors du réseau.

Marie-Cécile : L’intérêt est que chacun y trouve son compte et qu’on n’est pas dans une organisation centralisée, hiérarchisée. Par exemple, il y a un truc que moi je ne supporte pas, auquel je ne participerai jamais, ce sont les « cercles de silence ». Jamais je ne pourrai rester une heure debout à ne rien faire. Mais les cercles de silence ont un énorme succès à l’intérieur de RESF et ils ont leur utilité, ils marquent la conscience des passants.

Huguette : Comme j’habite et milite en Seine-et-Marne, je voudrais donner une précision sur les rafles en grande banlieue. Depuis plusieurs années on assiste à une décentralisation progressive. Les rafles ont commencé à suivre les lignes de RER. On les a vues arriver dans notre coin. Mais les rafles ont des particularités matérielles et géographiques. Je sais, par exemple, que sur Belleville un certain nombre de sans-papiers ont aménagé leur vie, leur trajet, ils ont été prendre le métro ailleurs, ils sont descendus ailleurs pour avoir une vie un peu plus tranquille. Quand tu habites en grande banlieue, c’est plus dur ; quand tu rentres chez toi, tu n’as pas trop le choix de la station. On a vu les rafles commencer assez systématiquement à Val-de-Fontenay (c’est un des lieux de changement du RER) et puis après arriver sur ….ville, Pontaut-Combault, etc. La localisation des sans-papiers est assez simple : à Paris, elle est limitée à certains quartiers ; en Ile-de-France, tu suis les lignes de RER et tu as des poches aux stations, et les rafles se sont petit à petit décentralisées. Cela crée des conditions de vie et de peur. Avec les particularités d’habitat, la population réagit différemment, parce que sortir du REF à Noisiel, Val-de-Fontenay, ou des coins comme cela, cela n’est pas la même chose que sortir du métro à une station dans Paris.

La population n’est pas exactement la même, mais c’est surtout la façon d’habiter qui diffère. Les gens ce n’est pas un quartier qu’ils habitent. Quand ils sortent du RER, ils ne rentrent pas forcément à pied chez eux. Les réactions ne sont pas les mêmes. Et à RESF, les particularités sont à chaque fois très locales.

Je voulais aussi ajouter une remarque sur « l’impuissance à protéger les siens » dont a parlé Marie-Cécile. Dans ma vie personnelle, j’ai choisi de ne pas reproduire le schéma des mères et des pères de famille traditionnels. Cependant je trouve que la situation des pères de famille sans-papiers est dramatique. Ils sont détruits par tous les aspects : ils ont quitté leur pays, ils ne sont plus en situation d’assumer ce qu’ils pensent être leur rôle, alors que c’est un rôle auquel ils adhèrent complètement. Dans le film « Sans crayons ni papiers », le père de la famille maghrébine vit dans une situation désespérante. C’est finalement la gamine la plus grande qui a une dizaine d’années et qui prend en charge les siens. Tout cela est une atteinte profonde aux droits de l’homme, je n’aime pas tellement cette expression, c’est d’ailleurs même encore plus large, c’est une atteinte aux droits de l’individu vivant.

Pierre : Le pire c’est que les enfants arrivent à être responsables de la régularisation de leurs parents en fonction de leur mérite scolaire. S’ils ne réussissent pas à l’école, leur dossier sera moins bon, c’est un poids qu’on leur fait subir qui est insupportable.

Yves : Puisque tu abordes cette question des « bons élèves », tu pourrais peut-être développer ton point de vue à ce sujet.

Pierre : Lors d’une réunion à l’EDMP en décembre 2005, je m’étais élevé contre le mérite scolaire, en disant : « On ne se bat pas pour les bons élèves, on se bat en fonction du droit, des droits des gens qui ont tous les mêmes droits à vivre, dans toutes les dimensions possibles. » Une copine m’a raconté une histoire que lui avait confiée un collègue américain. Pendant la Seconde Guerre mondiale, les consulats américains faisaient passer des épreuves scolaires, des épreuves d’intelligence aux demandeurs d’asile, aux jeunes Juifs, pour décider s’ils allaient les accepter en Amérique. Je n’ai pas réussi à vérifier si c’était vrai. Ce copain américain avait été sauvé, mais sa petite sœur, qui avait loupé le test, a été déportée et n’est pas revenue des camps. Si cette histoire est vraie, c’est terrible. Dans ce qui se passe aujourd’hui en France, quand on prend en compte les résultats scolaires pour les enfants des sans-papiers, c’est du même ordre. Une fois, on a accompagné une gamine au tribunal et, parmi les enseignants, il y avait une prof sarkozyste qui avait accepté de venir mais seulement parce qu’elle considérait qu’il s’agissait d’une « bonne élève ».

On est face à un système particulièrement dégueulasse : à la fois la responsabilité des enfants vis-à-vis des parents ; ce sont eux qui protègent les parents alors que c’est le rôle des parents de les protéger. Et en plus cette injustice totale en fonction du niveau et des résultats scolaires. Il faut se méfier au niveau du Réseau : je vois des pétitions qui mettent en avant les résultats scolaires. Arrêtons de répandre l’idée que tel élève aurait plus de mérite qu’un autre, et donc plus de droits à la régularisation.

Huguette : Face à ceux qui vantent le mérite, quand tout va très mal, quand toutes les conditions sont mauvaises, dramatiquement mauvaises, il est normal que l’individu, petit ou grand, n’aille pas bien. C’est la manifestation de sa souffrance, et non pas de son intelligence. Je voudrais aussi faire une remarque à propos de ce qu’a dit Marie-Cécile : « On ne peut pas élever des enfants avec comme seule idéologie la survie. » Je crois au contraire que c’est possible. Cela se fait depuis des siècles et des siècles. Le problème c’est : à quel prix ? et qu’est-ce que cela donne comme individus ? Quand ceux qui formulent les lois sur l’immigration veulent nous expliquer qu’elles sont indispensables pour la société, il faut renverser l’argument et leur répondre : « Une société qui édicte de telles lois, quel cadre de vie va-t-elle donner à ses membres ? » C’est le non-droit, l’absence de droits, etc. Avec le genre humain tout est possible, mais au prix de quoi et pour aboutir à quoi ?

Yves : Tu as évoqué les « cercles de silence » tout à l’heure. Peux-tu expliquer ce que c’est ?

Marie-Cécile : Les gens se mettent sur une place avec des panneaux et ne disent pas un mot. C’est parti des franciscains de Toulouse, je crois. Certains font cela très très bien et si cela marque les esprits tant mieux. Mais moi, on ne me fera pas faire cela. Certains n’iront jamais devant un commissariat. D’autres ne mettront pas le nez dans un dossier juridique parce que les bras leur en tombent. Chacun milite selon ses capacités et ses envies.

Pierre : Je pense que les cercles de silence, c’est très fort. Je n’y participe pas, parce que je ne peux pas être partout, mais je n’exclue pas du tout d’y participer. Je trouve que cela a une force d’interpellation. Je me souviens qu’on a fait, le 17 octobre 2001, la commémoration du 17 octobre 1961, et il y a eu un grand moment de calme, de silence, dans le défilé. C’était le soir, dans Paris illuminé, avec tous les vieux Arabes qui n’étaient pas revenus dans le coin depuis 40 ans, avec leurs enfants, leurs petits-enfants, les militants de l’époque. Il y a eu beaucoup de monde, un grand moment de silence et cela a été vachement balaise.

Huguette : En ce qui concerne les cercles de silence, je n’ai ni glorification, ni condamnation à leur propos. Tant que ce sera possible que, dans cette espèce de chose non définie qu’est RESF, il y ait ce genre de manifestations et d’autres différentes, voire opposées, cela prouvera que RESF est toujours vivant. Parmi ceux qui font les cercles de silence, certains désapprouvent d’autres formes d’action pratiquées par d’autres militants de RESF. Tant qu’il y aura une telle diversité dans le cadre vague et mouvant de RESF, avec des gens d’accord et pas d’accord, cela signifiera que le Réseau fonctionne.

Yves : Quelles sont les relations avec les organisations de sans-papiers proprement dites ?

Marie-Cécile : Dans le XVIIIe arrondissement, on est un peu dans la mouise, parce qu’on a un collectif de sans-papiers en pleine décapilotade, qui est très limité parce que trop africain et trop masculin aussi. Il était relayé avant par une association qui s’occupait de logement, le CAL (Comité d’action logement), lui-même scission de DAL (Droits au logement), et qui était très dynamique. Certains ont pris le pouvoir dans cette association (le CAL) et l’ont transformée en une officine du logement social. « Les sans-papiers ce n’est plus notre problème », m’a dit l’un deux récemment. Alors qu’avant, il y a encore deux ans, quand on partait en manif, ils emmenaient 3 000 personnes avec eux dans les quartiers, c’était quand même quelque chose. Cette organisation n’existe plus. Officiellement, RESF a des très bons rapports avec toutes les organisations politiques qui sont plutôt pour travailler avec nous quand c’est possible.

Pierre : Cela dépend qui on est dans RESF et de son histoire personnelle. Le Réseau a été fondé par des gens qui, au départ, étaient tous impliqués dans les bagarres de sans-papiers, depuis des années, et même avant 1996. On se connaît avec les sans-papiers, parce que, comme cela a été mon cas, l’on représente un syndicat, ou pour d’autres raisons. On se connaît depuis longtemps. D’un autre côté, il y a ceux qui arrivent, qui ne connaissaient pas les sans-papiers, mais qui apprennent à les connaître très vite.

La situation des sans-papiers est compliquée car ce sont des gens comme nous : ils se bagarrent entre eux, ils se bagarrent pour le pouvoir, ils font des scissions, ils créent de nouveaux mouvements, etc. On a des relations qui suivent le cours des choses en fonction de nos oppositions, de nos débats internes.

C’est peut-être un moment de dire un mot sur l’autonomie des luttes. La plupart de nous pensons que les sans-papiers doivent mener leurs luttes de façon autonome. Il y a des grands débats sur cette question. Dans les faits, cela se bagarre beaucoup, chacun ne mettant pas les mêmes significations derrière les mêmes mots ou expressions. Par exemple, très récemment, dans le cadre de la lutte des sans-papiers en grève qui occupent la Bourse du Travail, un de leurs représentants a envoyé un mail à l’USILDE dont RESF fait partie en disant : « Il faut revenir aux fondamentaux. Vous, les soutiens, vous soutenez ce que nous on décide. » Nous, nous avons une autre conception. On a tous des analyses à faire, même si les sans-papiers n’étaient pas constitués en collectifs, nous serions tout de même amenés à nous prononcer sur la question de l’immigration et des sans-papiers. On n’est pas là pour forcément approuver toutes les décisions prises par tel ou tel collectif. C’est un vaste débat qui est source de beaucoup de bagarres, d’engueulades, d’excommunications, et cela ne simplifie pas les choses. Mais enfin on a des liens, on se connaît, on se fréquente. Et on agit très souvent ensemble. À noter que notamment dans l’Est parisien, à l’initiative du collectif du XIXe, collectif qui autrefois marchait bien, même si ce n’est plus le cas aujourd’hui, il y a eu beaucoup d’initiatives communes, en accord avec les organisations de soutien, qui ont été payantes sur Paris-Est, en drainant des gens, des familles notamment, qui ne seraient jamais bougées le cul s’il n’y avait pas eu cette entente.

Huguette : En Seine-et-Marne, il y a un collectif de sans-papiers depuis longtemps, mais il est plus ou moins actif selon les périodes et il a beaucoup scissionné, comme tous les groupes humains. Je voudrais donc énoncer une remarque plus générale. Le problème avec les organisations politiques, quelles qu’elles soient, c’est qu’elles ont un programme avec un but. Pour celles qui s’inscrivent dans ce qu’on appelle le jeu démocratique, elles ont un moteur qui est d’arriver au pouvoir, municipal, régional, national, etc. Et le problème de l’immigration et des sans-papiers n’est qu’un des points de leur programme, parmi bien d’autres. Donc à chaque fois que ce problème est posé, pas théoriquement, mais pratiquement, dans des mouvements, ils tombent à un moment donné dans leur situation par rapport au programme donné. Entre les collectifs de sans-papiers, pour RESF ou tout autre regroupement qui se mobilise sur un sujet, d’un côté, et, de l’autre, les organisations politiques, les relations sont contingentées par ce registre différent. Historiquement, au cours des 50 dernières années, les associations étaient des appendices d’un parti, en général du parti communiste, donc elles étaient plus ou moins en phase avec la vie et la situation de ce parti.

On n’est plus, depuis un moment, dans cette situation-là. Même si la pratique du noyautage et du sous-marinage perdure, existe encore, et existera toujours, c’est humain, il y a un certain nombre de regroupements de type associatif qui sont indépendants. Et il y a un hiatus dans les relations avec les organisations politiques Quand le problème se pose de façon réelle, dans la vie réelle, on se trouve confronté à la situation politique du moment, des différents partis. Et c’est un problème pas simple à gérer, même s’il y a des constantes d’attitude pour certains partis, qui varient selon qu’on est dans une période pré-électorale, électorale ou post-électorale, s’ils sont dans l’opposition ou dans la majorité. Le domaine de la politique ne se limite pas à celui des idées.

Pierre : Il faut qu’on fasse attention en tant que membres de RESF dans nos rapports avec les collectifs de sans-papiers. Beaucoup de gens, dans RESF, ne sont pas venus pour tous les sans-papiers. Ils sont venus pour les jeunes majeurs, les familles qui ont des enfants scolarisés. Il ne faut pas casser la baraque en disant qu’on est pour la régularisation de tous les sans-papiers. Dans certains endroits il n’y a pas de problème, il est évident que tout le monde marche d’un même pas. Mais la situation n’est pas la même partout. Il faut un peu de distance et d’intelligence vis-à-vis des faits pour éviter les cassures, parce que, sinon certains ne viendront pas ou nous quitteront.

Quand on est représentant d’un syndicat ou d’une organisation politique, et partisan de la régularisation de tous les sans-papiers, il faut bien sûr ne pas l’oublier, mais tenir compte également du contexte de RESF. C’est une petite gymnastique, à base d’honnêteté pour ne pas déconner. Je représente mon syndicat dans RESF. Je transmets les infos, je débats avec les copains, mais je ne suis pas là pour faire prévaloir une ligne et convaincre tout le monde. Je suis plus là en tant qu’individu, même membre de mon syndicat et non en tant que porteur d’une idée préconçue. Je suis plutôt optimiste par rapport aux gens qui rejoignent RESF. Ces gens-là, souvent, ils ne s’étaient jamais préoccupé de ces questions, ils viennent pour un cas individuel, parce qu’ils rencontrent une situation qui les indigne. Ils bougent dans leur tête, il y a une vraie maturation politique, une prise en compte des problèmes qui se posent. Ce n’est pas la peine de leur assener la vraie « ligne juste », alors qu’il faut du temps pour la parcourir.

Yves : J’ai décrit le fonctionnement de RESF à un copain qui a été longtemps dans le mouvement écologiste, et il m’a dit : « Ce que tu me décris là, c’est le fonctionnement des associations. Les gens comprennent les choses, se radicalisent, pendant trois mois, quatre mois, et après ils oublient. Et il faut sans cesse recommencer le même travail d’explication. »

Pierre : Ecoute, les gens que je vois au sein du Réseau, ils deviennent vraiment accros. Par exemple sur les questions du logement, moi avant, il y a 20 ans cela ne m’intéressait pas vraiment. Cela nous est tombés dessus parce que des familles de nos écoles étaient dans une mouise totale. On a été « réquisitionnés » en quelque sorte par ce problème et on y est toujours. On a participé à la création du DAL. Les problèmes du logement, on n’a pas eu besoin de piqûre de rappel pour s’y plonger, on s’est mobilisés sur la question du saturnisme et sur bien d’autres. Ces questions-là, une fois que tu tombes dedans, tu y restes.

Jean-Pierre : Moi ce qui m’intéresse c’est le côté apprentissage. C’est valable aussi pour les enfants dits « brillants ». Ma principale adjointe a tamponné, avec le tampon du collège, une pétition pour la régularisation d’un élève parce que c’est le meilleur élève de maths de l’établissement. Je lui ai ensuite présenté un autre cas, en lui expliquant qu’il s’agissait d’un cas social, etc. Il y a une progressivité dont il faut tenir compte. Je crois que notre culture politique nous est utile, qu’elle est même indispensable. Elle ne nous donne rien de plus par rapport aux gens, elle ne nous donne rien de plus par rapport à la culture des cadres dynamiques (culture que nous n’avons pas, de toute façon) qui veulent se mettre au service des sans-papiers. Par contre, notre culture politique nous procure le petit peu de recul qui fait, que lorsque l’on passe un compromis, on sait ce qu’on fait. On n’a pas besoin de le proclamer. Celui qui croit que c’est parce que Untel est le meilleur élève en maths il mérite la régularisation, et l’autre pas, lui, n’aura pas cette distance.

Huguette : Jean-Pierre a parlé -des gens qui utilisaient un langage marketing et même pas au second degré. Et je crois que cela illustre bien ce que sont les possibilités actuelles de RESF. Dans le groupe RESF de Pontaut-Combault qui est très hétéroclite, il y a un mec qui n’a jamais milité dans quoi que ce soit. Il est très marketing, c’est sa culture ; par exemple, il a pris la trésorerie en charge, il nous amène un bilan de trésorerie, avec des colonnes, etc. Quand il envoie des mails avec différentes couleurs, c’est très élaboré, mis en page, maquetté. Il est comme cela pour le moment, avec son langage marketing, et dans la forme et dans les mots. En même temps, il s’engage, il réfléchit, il va aux manifs, etc. Dans les groupes que je connais, je ne vois pas d’autre endroit que RESF où il pourrait être ce qu’il est. C’est même un moteur dans notre groupe. Il a fait cracher au bassinet un de ses amis entrepreneurs, on n’allait pas lui dire non. Il est intelligent. Je ne suis même pas sûr que, dans une association de joueurs de boules, il ne se ferait pas virer parce qu’on lui dirait : « Nous les joueurs de boules, on ne parle pas comme ça. » À RESF, la plupart des gens ne font pas des remarques du type : « Nous, à RESF, on ne parle pas comme cela, on ne fait pas les mails comme cela, etc. » Et cela je trouve que c’est important.

Pierre : RESF est une vraie force de résistance crédible avec des gens très différents. On n’a pas de programme politique, on refuse seulement certaines choses. Si on essayait de faire un programme politique commun, ce serait l’éclatement. Le Réseau offre la possibilité à des gens qui sont unis sur un seul point de travailler ensemble. C’est rare. Dans la désolation de l’opposition politique dans ce pays, c’est vraiment quelque chose d’exceptionnel.

Huguette : Il n’y a pas non plus de modèle de fonctionnement, seulement quelques règles élémentaires. Il y a coexistence de pratiques et d’expressions qui existaient jusque-là de façon séparée : les kermesses, le Théâtre du soleil, les farandoles, les pique-niques, les manifs ruisseaux, les chorales dans la rue, les cercles du silence, dans les quartiers, tout cela offre une diversité qui est non seulement acceptée mais qui devient revendiquée maintenant.

Yves : Qu’est-ce que vous faites quand un sans-papiers arrive à la permanence et qu’il n’est pas rattaché à une école, que ses enfants ou lui-même ne sont pas scolarisés, etc. ?

Marie-Cécile : En principe, on est officiellement en partenariat avec les sans-papiers. On les a invités, on leur a proposé de les former, etc. Pour le moment, les gens du collectif sans-papiers du XVIIIe ne s’intéressent pas vraiment à la création de dossiers. Donc, en fait, on s’occupe de ces dossiers et on finit par les suivre nous-mêmes. Le problème, c’est que nous n’avons aucun moyen de pression pour ceux qui ne sont pas rattachés à une école.

Pierre : On lui indique des adresses de collectifs de sans-papiers, GISTI, LDH, CIMADE, on ne le rejette pas, bien sûr.

Huguette : En Seine-et-Marne le seul élément stable du Collectif de sans papiers c’est quelqu’un de SUD à Melun qui fait la permanence. C’est elle qui suit les dossiers. Si un célibataire veut revenir ou venir aux réunions de RESF, il est évidemment le bienvenu. Cela s’est passé avec l’un d’entre d’eux récemment, son dossier était pris en charge ailleurs par une permanence sans papiers, mais il venait aussi aux permanences de RESF. Tu sais, les permanences cela remplit officiellement des fonctions d’aide aux dossiers, mais cela remplit aussi beaucoup d’autres fonctions.

Yves : J’ai l’impression que certains militants de RESF tiennent parfois un double langage. D’un côté ils disent qu’ils envoient les célibataires aux collectifs de sans-papiers et, de l’autre, ils n’ont pas une opinion très favorable de ces mêmes collectifs.

Pierre : Je ne suis pas du tout d’accord avec ta façon de présenter les choses. On a parfois des désaccords avec les collectifs de sans papiers, mais on n’a pas une mauvaise opinion d’eux. On a eu une mésestime quelques fois quand il y a eu des histoires de fric, par rapport à certains dirigeants qui piquaient de l’argent ou rackettaient les sans-papiers pour « faciliter » leur régularisation. Mais, pour le reste, on a toujours soutenu les collectifs. Je voudrais donner un autre exemple. Dans Libération, en juillet 2006, j’ai lu une déclaration d’un membre des collectifs de sans-papiers qui affirmait que RESF avait passé un deal avec le ministère de l’Intérieur : Sarko régularisait les familles et le Réseau, en échange, lui laissait les célibataires. J’ai téléphoné tout de suite au mec cité dans l’article et il a prétendu que le journaliste n’avait pas pigé son propos. Le problème c’est que le journaliste avait très bien compris… Certains nous accusent de prendre les familles et d’ignorer, de lâcher les célibataires. On a expliqué notre position, mais il faut la réexpliquer régulièrement. Le fait que nous appartenions à RESF, organisation qui s’occupe des enfants scolarisés et des jeunes majeurs, n’empêche pas que la plupart d’entre nous appartiennent à des organisations qui soutiennent la lutte des sans-papiers et la régularisation globale. Certains d’ailleurs comprennent bien qu’on est investi dans la bagarre sur les jeunes majeurs et les familles, et que dans un autre cadre on se bagarre pour l’ouverture des frontières à tous. Donc, pour résumer, le débat contradictoire avec les collectifs est légitime, on peut s’engueuler, avoir des propos un peu vifs, tant que cela ne mène pas à la rupture.

Yves : Vous n’avez aucune réflexion au-delà de l’Ecole ? Par exemple, si 40 gars et nanas sans-papiers venaient vous voir, que feriez-vous ?

Marie-Cécile : On essaierait de les mettre en contact soit avec Droits devant, soit avec le IXe Collectif. On a quelques accointances avec le IXe Collectif. On a commencé à prendre contact avec Droits devant parce qu’ils ont leur siège dans le XVIIIe arrondissement et que c’est dommage de ne pas bosser avec eux. Ou alors on essaierait de garder cette cohésion et de monter quelque chose de collectif.

Jean-Pierre : Dans le XXe, il n’y a pas de collectif de sans-papiers. Il y en a un dans le XIXe arrondissement avec lequel j’ai eu affaire et qui est en fait le gros du Comité des sans-papiers 75 qui a occupé l’annexe de la Bourse du Travail, rue Charlot. Il a failli y avoir quelques crissements parce que certains anciens des collectifs de sans-papiers ont été un peu jaloux du développement de RESF et ils ont dit que c’était une manœuvre pour couler les sans-papiers célibataires. Dans le XIXe, il a failli y avoir quelque chose comme cela, sur un ton moins agressif, mais on a été les voir à deux du XXe arrondissement et cela s’est bien passé. Sur ce plan-là, il faut d’ailleurs dire que l’occupation de la Bourse du travail était d’abord complètement stupide et qu’il y a ensuite plein d’arrière-côtés très désagréables. Des gens de RESF ont même été très souvent sur place ; comme ils étaient en très bons termes avec les deux parties, ils ont été réclamés comme médiateurs ou témoins des conflits entre la Coordination des sans-papiers 75 et la CGT. Personne ne les a critiqués officiellement ; on a voulu faire preuve de présence, même si on pensait que la lutte s’était engagée dans une impasse. Un effort a été fait en interne, à RESF, par beaucoup de gens qui souhaitaient faire évoluer la position de ceux qui venaient à RESF uniquement sur la question des familles. Cet effort a été mené de manière pédagogique, en ne proclamant pas comme cela le mot d’ordre de la régularisation de tous les sans-papiers, mais en faisant que peu à peu ce soit le cas. Cela a voulu dire, dans le cadre du Réseau, à la fois se battre contre certains institutionnels, comme des gens de la FCPE ou certains membres du Réseau qui ne voulaient pas quitter, comme ils disaient, le « cœur de cible » du Réseau avec un langage marketing même pas forcément au second degré ; il a fallu donc se bagarrer contre ces gens-là, à l’intérieur du Réseau, et aussi contre des gauchistes bruts de décoffrage qui ne comprenaient pas qu’il fallait y aller à pas comptés et faire avancer tout le monde, que si on proclamait « régularisation de tous les sans-papiers » on n’allait pas avoir dans les établissements scolaires des actions de masse comme si on disait « Soutenons la famille Machin ».

Et cela s’est fait, non pas par des argumentaires politiques, mais quand on a vu apparaître cette forme de manifestation qui a été vraiment un succès, des manifestations qui restaient dans ces quartiers de l’Est ou du Nord parisiens, et qui étaient des petits rassemblements par école, qui peu à peu faisaient que, et c’était visible, les gens étaient très contents, les parents “français” rejoignaient des cortèges où se mêlaient parents d’élèves de sans-papiers et sans-papiers célibataires. Cela s’est fait assez rapidement parce que si l’on pense que le grand mouvement des écoles a eu lieu en 2006, avant c’étaient les jeunes majeurs, cela s’est fait en un an et demi. Quand le collectif de sans-papiers du XIXe arrondissement a exprimé ses doutes, il a fallu deux réunions et quelques heures de discussion pour que l’on s’entende et qu’il n’y ait pas de fausse querelle.

Pierre : Cela dépend à quel membre de RESF on s’adresse. Si c’est quelqu’un qui arrive à RESF et ne connaît que les bagarres concernant les jeunes scolarisés, il va être embêté pour répondre. Si c’est moi, par exemple, je vais dire aux gars : Pourquoi vous n’allez pas voir les collectifs de sans-papiers ? On a quantité d’adresses et quantité de lieux à leur proposer. Et puis on peut bosser aussi avec eux, il y a des tas de luttes où on se retrouve avec les sans-papiers en mettant nos connaissances et nos capacités logistiques à leur service. S’il y avait 40 sans-papiers qui voulaient s’organiser à part, on leur dirait de faire un collectif de sans-papiers, on leur donnerait un coup de main. On a une expérience, on sait comment faire, cela dépend si c’est un lieu de travail ou un lieu de résidence, on sait comment les aider. Quand il y a eu des problèmes dans le XXe arrondissement, des problèmes d’incendies ou de logements, on est intervenus. Ce n’était pas forcément RESF, c’étaient des gens qui avaient la possibilité, la technicité possible. Pour moi, c’est une question claire.

Yves : Ce que tu me donnes là, c’est une réponse individuelle, ce n’est pas une réponse collective.

Pierre : On n’a pas eu l’expérience à RESF XXe de voir débarquer 40 sans-papiers qui nous aient dit : « On est dans la merde, aidez-nous. » Sauf sur le logement. Jean-Pierre peut d’ailleurs en parler.

Jean-Pierre : Dans le XXe il y a eu le cas d’un groupe de gens qui avaient d’une part des problèmes de papiers, d’autre part des problèmes de logement. Ils ont été pris en charge d’abord par des gens de l’école Vitruve ( ??) puis ensuite cela s’est élargi. Ils se sont auto-organisés. Ils ont fait une sorte de collectif, le Collectif des hôtels réunis, et se sont donnés un ou deux délégués, sans que cela soit très formel. Ils ont demandé du soutien, ils ont reçu le soutien de l’ école Vitruve, puis ils ont été voir un collectif de mal-logés du quartier, et ensuite ils ont été voir RESF. La plupart de ces gens-là avaient des gamins scolarisés à Vitruve ou ailleurs, mais pas tous. Il se peut que, dans tel ou tel coin de France ou de Navarre, il y ait des collectifs RESF locaux qui réagissent différemment.

Huguette : Dans un sens ou dans l’autre. Sur Clermont-Ferrand, le Collectif de soutien aux sans-papiers s’est transformé en RESF quand RESF s’est constitué. Là-bas, ils sont tout terrain. Il n’y a eu aucune raison objective de changer, puisque tout le monde était d’accord.

Yves : Je connais au moins deux villes de province où les collectifs de sans-papiers se sont construits contre RESF, parce que le Réseau était trop lié à la gauche institutionnelle ou aux Eglises, et refusait donc de défendre les célibataires ou ceux qui n’ont pas d’enfants car ils sont opposés à la régularisation de tous les sans-papiers. D’ailleurs dans le livre La Chasse aux enfants (écrit par Michel Benasayag, Angélique del Rey et des militants de RESF, La Découverte, 2008), le préfacier, Stephane Hessel, ex-ambassadeur de France, écrit qu’il est partisan de régulariser « la majorité de ceux qui ont dû emprunter des voies irrégulières pour s’installer, mais qui ont fait preuve de leur insertion dans notre économie ». Les deux termes qu’il emploie – « majorité » et « insertion » – fixent des limites très claires, mais pas dans un sens positif, du moins selon moi.

Nordine : Pour répondre à ta question sur un éventuel groupe de sans-papiers qui nous demanderaient un coup de main, je voudrais évoquer notre expérience sur le XVIIIe arrondissement, on a eu un squat de 85 familles. Ils sont venus nous voir à RESF parce qu’ils ne voulaient pas aller au collectif local de sans-papiers, au CAL. On a essayé de monter des dossiers, on a fait des réunions et ce n’était pas facile parce que c’était la foire d’empoigne. On leur a demandé de mettre une banderole sur leur squat. On voulait que eux fassent la première démarche. On a fait une banderole qu’ils n’ont jamais accrochée sur le bâtiment. Ils sont revenus de temps en temps et puis finalement on ne les a plus revus.

Marie-Cécile : On n’a pas réussi à les sortir de la bagarre entre eux à propos de savoir qui allait figurer sur la liste des régularisables, ils ont toujours joué les uns contre les autres. J’avais essayé de faire une réunion avec tous les enfants, parce que dans une école il y avait 45 enfants de ce squat, et c’était la bagarre dans la cour de l’établissement entre les enfants qui vivaient dans le squat et les autres. Ceux qui habitaient ailleurs traitaient avec mépris les autres de « squatteurs ». On a proposé de faire des réunions avec tous les enfants, j’ai amené un directeur de cette école, etc. On a fait du boulot mais on n’a jamais réussi à construire un minimum de solidarité sur ce squat. RESF suit certaines familles de ce squat, mais sur le squat lui-même on n’a pas réussi à ce que les sans-papiers soient solidaires entre eux.

Nordine : Pour répondre à ta question, on a eu une attitude positive par rapport à leur demande. Ils sont venus, on les a reçus. On a essayé de s’en occuper. Ceux du CAL ont commencé à opposer ceux qui avaient des papiers et ceux qui n’en avaient pas. Le CSP XVIIIe est surtout composé d’Africains et il y avait beaucoup d’Algériens qui ne voulaient pas d’une structure commune. De plus dans le squat il y avait un dortoir de Pakistanais, ce qui compliquait encore plus la sit,uation. On a donc mis sur pied deux permanences, l’une pour RESF et l’autre pour le squat.

Pierre : Entre les différentes nationalités de l’immigration, il y a des problèmes, on entend des réflexions racistes des Africains contre les Maghrébins et vice versa. Au sein même des groupes africains certains représentent des groupes politiques actifs au pays. Au sein de la Coordination nationale des sans-papiers il y a eu des luttes très fratricides entre les différentes tendances. Ce sont des gens exactement comme nous avec leurs divisions politiques, nationales, etc. Chez les Chinois, c’est pareil : ceux qui ne sont pas de la région de Wenzou ne sont pas forcément bien vus par leurs compatriotes.

Yves : Jean-Pierre nous a dit tout à l’heure qu’il ne fallait pas imposer l’idée de la régularisation de tous les sans-papiers dans RESF et il nous a expliqué que les positions devaient en quelque sorte évoluer d’elles-mêmes, sans qu’il y ait une bagarre de motions contradictoires, ou ligne contre ligne. Je voulais vous demander, cette attitude-là, c’est celle de RESF Paris ou Ile-de-France, ou c’est aussi le cas à l’échelle nationale ?

Pierre : On ne sait pas tout ce qui se passe à l’échelle nationale. La militance est plus facile dans les grandes villes (Paris, Lyon, Marseille) que dans les zones rurales ou les toutes petites villes. Il y a les mêmes objectifs mais pas forcément les mêmes pratiques. Il n’y a pas la même densité de population partout. Si une rafle se déroule à Paris, l’annonce en est rapidement faite, et souvent – pas toujours – les gens arrivent sur place pour protester. Ce n’est pas forcément la même chose dans une petite ville ou dans un village.

Huguette : Mais en même temps cela peut être l’événement de l’année et proportionnellement la mobilisation peut être plus massive qu’à Paris. A Clermont, il y a peu de sans-papiers mais les manifs sont en valeur relative bien plus imposantes que dans la région parisienne. Mais quand leurs sans-papiers ne sont pas attaqués, le ronron s’installe. Quand un village ou un bourg se mobilise pendant plusieurs mois sur un cas et qu’il est réglé, positivement ou pas, ensuite ce bourg se trouve endormi sur ce sujet-là. Il ne reste plus que les militants.

Jean-Pierre : J’ai entendu dans une journée nationale quelqu’un qui était à RESF et à la FCPE (fédération de parents d’élèves) dire « Attention c’est juste les familles », tout le monde l’a laissé parler et chacun a continué. D’autant qu’on a eu beaucoup de dossiers mixtes comme l’appui aux « Amoureux au banc public » qui ont fait leur propre association ; dans certains cas, c’était pris en charge par telle ou telle association professionnelle ; dans d’autres cas, il y a eu des femmes enceintes et au nom de l’enfant à naître on les a défendues ; ou un couple qui projetait d’avoir un jour un enfant qui serait certainement dans une école un jour, etc. Par glissements, je crois que tout le monde a compris. Et une prise de conscience s’est produite beaucoup de gens, je parle de l’opinion publique, pas des militants, qui ont vu la dureté de cette chasse à l’enfant quand il y a eu le petit Ivan et le cas de Chunlan.

Le petit Ivan, c’est ce petit garçon à Amiens dont la famille était pourchassée par la police. Le père et le fils se sont enfuis par la fenêtre quand les flics ont enfoncé la porte, et le petit est tombé. L’enfant a été entre la vie et la mort pendant plusieurs jours. Il est sorti du coma et il a eu droit à 6 mois de séjour supplémentaires et depuis cela a dû être prolongé. Cela a eu lieu en plein mois d’août et cela a provoqué un désaveu énorme de la politique de Hortefeux. Et ensuite, au mois de septembre, quand cette jeune Chinoise, qui n’était pas célibataire car elle était mariée en Chine, est tombée sur le boulevard de Belleville, entre Belleville et Colonel-Fabien, et s’est tuée ; même si la police a dit que ce n’était pas pour contrôler les papiers, effectivement c’était pour autre chose, mais elle est morte, elle s’est affolée, eh bien là les gens ont fait le lien. Comme cela, il y a eu un certain nombre de faits très “grand public” qui ont permis de passer de l’enfant ou de la famille à la totalité des sans-papiers.

Marie-Cécile : La mort de Chunlan a permis aussi que l’on discute beaucoup dans la communauté chinoise. Je pense que cela a changé beaucoup de choses dans la communauté chinoise. Cette jeune femme n’était pas originaire de la région d’où sont originaires la majorité des Chinois. Cela a posé des tas de problèmes au sein de la communauté chinoise. Mais je pense que cela a remué beaucoup de choses. Aux débuts de RESF, en 2004, on ne voyait pas du tout de Chinois, mais ils sont arrivés en masse en 2006. Très souvent les Chinois sont assez prisonniers, ils sont dans la communauté, ils ont payé les passeurs, ils travaillent pour se loger, ils sont pris de tous les côtés par la communauté. Ils ont payé entre 6000 et 9000 € au passeur par tête de pipe. Cela se passe généralement de la façon suivante : un couple se marie en Chine, ils font un enfant. Monsieur part, s’il rembourse bien régulièrement sa dette, Madame part un an après, mais le bébé reste en otage au pays. Madame vient, ils sont deux à payer leur dette, ils bossent 6 jours par semaine, 10 heures par jour, ne travaillent qu’avec des Chinois, ils ont souvent un logement, un avocat qui dépend des mêmes gens. Au bout d’un certain temps, ils commencent à voir le jour, ils ont remboursé leur voyage à eux et ils font un deuxième enfant en France cette fois. Quand ils vont un peu mieux financièrement, ils vont venir l’enfant qu’ils avaient laissé au pays. C’est très fréquent que l’enfant aîné ne parle pas français alors que le cadet ou la cadette est né là. De plus, il faut savoir que sur les 6000 à 9000 €, les Chinois payent des intérêts, je n’en connais pas le montant mais ce sont des taux d’intérêts d’usurier, pas des taux d’intérêt bancaires qui sont déjà exorbitants. Ils sont endettés pour la vie et, s’ils ne payent pas, il y a toujours quelqu’un en otage au pays qui va payer pour eux. Il faut donc qu’ils fassent très attention.

Jean-Pierre : Et ils payent pour tout, par exemple quand ils vont chez le médecin, chez le pharmacien, etc. Dans le XXe arrondissement, on a une grosse histoire avec quelqu’un avec qui j’ai été en contact parce qu’elle jouait le rôle d’interprète, c’était une intermédiaire, une escroc, etc., et je n’ai pas compris tout de suite qu’elle se faisait payer pour le moindre service. On a une grande difficulté à faire comprendre aux Chinois que nous pouvons les aider sans être payés, gratuitement, et qu’on est quand même beaucoup plus efficaces. On a vu, par exemple, des comportements qui peuvent sembler délirants, des avocats pourris, qui ne faisaient rien du tout, mais qui avaient quand même la confiance des Chinois, alors que des avocats soit militants, soit carrés, propres, plus des militants du Réseau qui avaient passé des heures à constituer les dossiers, n’avaient pas la confiance totale des intéressés. Les Chinois en ont conscience de cette différence.

Marie-Cécile : Les Sud-Américains, la traduction est facile, même moi qui parle un très très mauvais espagnol j’arrive à me faire comprendre. Quand on parle de démocratie c’est un mot très proche en espagnol : democracia. En chinois, ce ne sont pas seulement des mots, mais des concepts qu’on doit traduire. On est obligés d’avoir affaire à des intermédiaires. C’est pourquoi on est très contents d’avoir un jeune Chinois qui nous aide pour les traductions et nous, en échange, on l’aide pour ses devoirs.

Nordine : On ne s’est pas vraiment demandé qui sont les Chinois qui viennent ici, est-ce que ce sont des paysans, des ouvriers des villes ou des membres des classes moyennes ? De quelle région de la Chine viennent-ils ?

Marie-Cécile : Dans les campagnes et dans les villes le système est totalement différent. Dans les campagnes, les enfants n’ont que 2-3 heures de cours alors que, dans les villes, ils sont à l’école du matin jusqu’au soir, car l’école est aussi un endroit où l’on fait d’autres activités, par exemple sportives. J’ai quelquefois eu des élèves qui avaient école de 7 du matin à 9 heures du soir ! Cela correspond dans les villes à une prise en charge globale des enfants. Dans les campagnes, on leur apprend deux ou trois choses et le reste de l’éducation est pris en charge par la communauté. Sans compter qu’il existe de nombreux groupes ethnico-culturels extrêmement différents en Chine. On ne voit personne du peuple Na arriver et c’est bien dommage ; ça nous secouerait tous ces machos !

Nordine : Les Chinois représentent une partie de plus en plus importante des sans-papiers. On connaît à peu près le mode de vie des Africains ou des Algériens, celui des Chinois on le connaît beaucoup moins. On connaît peu de choses sur leur vie au pays, et jusqu’ici je n’ai jamais posé de questions sur l’existence en Chine de beaucoup des travailleurs que l’on aide pour leurs papiers. Si nous connaissions mieux leur culture, leur manière d’être, nous pourrions peut-être les aider plus efficacement.

Jean-Pierre : C’est sans aussi les moins militants qui viennent. En Chine, beaucoup de révoltes éclatent. Quand tu vis dans un pays qui est dur, tu as deux solutions, tu te bats ou tu te barres. Je me dis que les Chinois les plus combatifs, ceux qui créent des syndicats clandestins, des associations de quartier, des ONG clandestines, on en a beaucoup d’échos dans des bulletins d’information en langue anglaise. Mais ceux qui se disent qu’ils vont s’en sortir financièrement en s’exilant, qui pensent que l’Occident est un Eldorado, viennent sans doute plus facilement ici. Ils pensent que cela va être dur au début, donc ils vont avoir du mal à comprendre des notions comme celle de la solidarité, de lutte collective. Parmi les collectifs de sans-papiers chinois, le IIIe collectif n’a pas duré longtemps. Dans les collectifs qui regroupent des Africains où des Maghrébins, il y a pas mal de va-et-vient, un fonctionnement pas toujours très clair, ces comités se cassent la gueule parfois, mais il existe quand même une continuité, une “culture de lutte” pour utiliser une expression du vocabulaire militant.

Nordine : Les Africains et les Nord-Africains ont sans doute compris qu’il n’y a pas d’autre moyen. Je ne sais pas pourquoi les Chinois sont moins combatifs.

Yves : Peut-être qu’ils raisonnent en termes de communautés, pas en tant qu’individus. Et ce sont de moins en moins les plus pauvres, en Chine, comme ailleurs, qui viennent en Europe.

Jean-Pierre : On apprend au fur et à mesure. Les gens viennent et nous racontent en vrac toutes leurs difficultés, et toi tu essaies de trouver deux ou trucs juridiques, de rendre leur combat plus collectif. C’est différent d’un militantisme classique, politique, ou syndical, où tu as des années pour comprendre comment les gens fonctionnent, où tu fais partie du même milieu. Là tu jettes des bouées ou tu es toi-même la bouée.

Nordine : C’est un peu difficile de comprendre que, nous, on milite sur du vent. La loi est contre nous et contre les sans-papiers. Donc notre seule arme c’est la mobilisation collective. Quand on est explique aux gens que la loi est contre eux, que les promesses des avocats sont vides, ils ont du mal à comprendre que « seule la lutte paie », c’est abstrait pour eux.

Jean-Pierre : Ils écoutent nos discours, mais ils se disent sans doute « Tout cela c’est bien joli, mais comment je vais les avoir, mes papiers ? »

Yves : Pour les copains espagnols, peux-tu expliquer ce que sont les parrainages ?

Marie-Cécile : Nous, dans le XVIIIe arrondissement, on n’en fait pas de parrainages. Un parrain (et un référent c’est à peu près la même chose) c’est quelqu’un qui prend la responsabilité de suivre une personne ou une famille. Elle ne va pas faire tout le boulot, mais elle va faire le lien entre RESF et cette personne. C’est une sorte de responsabilité morale en fait. C’est la première personne que le sans-papiers va appeler en cas de problème.

Yves : Donc le parrain et le référent, c’est la même chose ?

Marie-Cécile : En principe, le parrain devrait faire le boulot du référent. Nous, on ne fait pas de parrainages car on ne veut pas rentrer dans le jeu des politiciens ; de plus, le maire de l’arrondissement, Daniel Vaillant, ex-ministre de l’Intérieur y est opposé. Organiser des parrainages sur le 18° c’était rentrer dans le jeu des Verts qui voudraient bien « se payer » une fraction du PS et nous refusons de nous placer dans le champs de la représentation politique, Verts, PS, PCF, élus de gauche ou de droite pour nous c’est égal, s’ils nous aident et pas l’inverse. Cela nous arrangeait bien aussi que Vaillant ne veuille pas nous instrumentaliser ; on préfère ne pas à avoir à rendre de comptes.

Yves : Tu viens de dire « Verts, PS, PC, élus de gauche ou de droite pour nous c’est égal s’ils nous aident, et pas l’inverse. » J’avoue ne pas bien comprendre : vous avez beaucoup d’élus de droite qui vous donnent un coup de main ? Et s’il y en a un ou deux, n’est-ce pas totalement anecdotique ? Que dites-vous à leur propos aux membres de RESF ?

Marie-Cécile : Bon, là c’est pas simple. On peut faire des choses avec de gens dont on ne partage ni les pratiques, ni les choix . J’avais un grand respect pour l’ancien député maire (PC) de Bobigny M. Birsinger, aujourd’hui décédé, pour avoir travaillé avec lui sur la question de Mumia Abu Jamal. Cet engagement-là lui avait coûté des voix. C’était sûrement un vieux filou, mais il était, sur ce coup-là, totalement sincère, sans calculs aucuns. Nous, on adore quand des élus de droite nous aident et il y en a. Le maire du XVIe arrondissement nous a prêté une salle de sa mairie en 2006 avec café et petits gâteaux s’il vous plaît. Un élu du XVIIe arrondissement fait un peu semblant d’appuyer des dossiers. J’ai été sidérée, un jour que je rencontrais un élu de droite qui se proposait de nous appuyer des dossiers, de l’entendre fulminer contre le racisme anti-Noirs et anti-Arabes : « Mais ces gens là ils ont toujours bossé ! Ils n’ont jamais emmerdé le monde, eux ! Non le problème c’est... » Lui il n’aimait pas ceux de l’Est : « Tous des maffieux ! » A chacun son racisme : eh, c’est qu’il était de droite tout de même !

En fait ils interviennent moins que ceux de gauche, mais dans le contexte actuel lorsqu’ils le font, c’est assez efficace. Pourquoi ? Par conviction humaniste je pense, parce qu’on ne peut pas penser que ça leur rapporte des voix ; pour faire la nique au PS un peu, sur l’air de :« Tu n’as pas le monopole du cœur. » Par antisarkozysme larvé aussi, on ne peut pas négliger les haines et les ressentiments au sein de la droite ; et puis la droite ce n’est pas toujours les nervis. C’est comme pour la police : on ne peut pas négliger le fait que certains se sont engagés par idéalisme pour chasser les méchants et sauver les braves gens. Quand ils sont obligés de s’en prendre à des gens qui n’ont rien fait , s’il leur faut menotter des enfants, parfois ils pètent un câble. La tension au sein de la police est très nette. C’est un élément à ne pas négliger lors des rassemblements. N’oublions pas non plus que la politique menée est purement électoraliste et constitue une aberration économique ; certains s’en rendent compte. Je reprends ma phrase : « nous ne nous inscrivons pas dans le champ de la représentation politique ». Ce qui ne nous empêche pas de nous prendre l’appareil d’Etat en pleine tête .... quels que soient ceux qui incarnent cet Etat.

Alors oui, il y a des illusions parmi beaucoup de gens de RESF sur la capacité du PS à mener une politique plus juste plus humaine...Et pas que dans RESF. Lors des dernières élections, il y a eu quelques dérapages pro-PS mais assez, peu parce qu’on les a dénoncés haut et fort. Je n’ai quant à moi aucune sorte d’illusions sur les sociaux-démocrates. Je les crois ravis de ce que fait la droite. Si Ségolène était passée, elle n’aurait rien démonté du système des lois anti-immigrés. Je ne l’entends pas non plus protester contre la casse du Code du travail, de l’Ecole et de tout ce qui structurait la société. Tout juste aurait-on peut-être eu un peu plus de mou en face ?

Yves Que dites-vous à propos des élus de droite et de gauche au sein de RESF ? Vous contentez-vous de ce jugement purement utilitaire : si tu me files un coup de main, c’est bien - et je me tais sur le reste de ta politique dans l’arrondissement ?

Nordine : Ce n’est pas une question de droite ou de gauche, c’est une histoire d’indignation. On ne demande pas à ceux qui nous rejoignent pour qui ils votent. La situation des sans-papiers est injuste, il y a un réel souci de justice chez les membres de RESF, qu’ils soient de droite ou de gauche. Le discours de la gauche n’est pas très éloigné de celui de la droite ; j’ai déjeuné avec un élu PS qui disait : « Si la gauche passe, on ne changera pas les lois Sarkozy. » On n’est pas dans les mouvements politiques ; RESF nous prend tout notre temps . Alors les engagements de la mairie pour ceci ou cela, on n’a pas le temps de s’en occuper et d’ailleurs la mairie ne nous aide pas, sauf de façon anecdotique : quelques tables quand on fait une fête ; bon on a eu le local un peu grace à eux, mais on a dû se battre.

Marie-Cécile : On ne fait pas de prosélytisme pour une chapelle ; moi ce qui m’intéresse c’est l’échange ; je n’ai pas raison ! Je n’ai pas de leçons à donner, d’objectifs de recrutement ou de vente de matériel. Je n’ai personne à convertir. Pour RESF, il faut travailler dans le respect et ensemble. Il n’y a pas de RESF tout seul, le truc c’est travailler en collectif. Tu sais : les militants d’extrême gauche, ils font semblant de t’écouter, mais ils cherchent juste le mot, l’expresssion sur laquelle ils vont rebondir et là : « Mais oui, je suis d’accord et bla bla bla... » Ils récitent leur catéchisme. Ils ne t’écoutent pas vraiment, ils n’attendent rien de toi ; ils savent. Comme les religieux en fait, sauf que ce n’est pas écrit dans la Bible ou le Coran, mais dans Marx ou Trotsky. Moi, quand j’ai une idée, je la balance et puis j’espère qu’elle va me revenir en boomerang, mais transformée changée, méconnaissable, moi je sème. Je voudrais penser que je fais avancer les choses vers plus de respect, plus d’humanité et pour plus de gens, même si jai parfois l’impression de juste faire barrage contre la barbarie montante. RESF, c’est 1000 chants sortis de 1000 bouches portés par 1000 vents.

Nordine : Si les gens viennent, c’est qu’ils sont déjà convaincus ; ils ont fait le premier pas, on n’a pas à les convaincre. Ils veulent juste apprendre comment faire. Ils savent déjà que les étrangers ne viennent ni « manger notre pain », ni « prendre nos emplois », ni « voler nos femmes », comme on disait autrefois et comme n’osent plus le dire les médias ou le gouvernement . D’ailleurs maintenant le seul argument du gouvernement c’est : « Ils ont choisi d’être des irréguliers. » C’est un peu limité comme justification.

Je voudrais aussi revenir sur la question du parrainage. En fait, c’est le principe même du parrainage qui pose problème. Enormément de gens pensent que le parrainage c’est la première marche vers la régularisation. Ils vont te téléphoner et te dire : « Je voudrais être parrainé. – Pourquoi ? – Pour avoir les papiers. » Or pour nous c’est les induire en erreur que de leur faire croire que le parrainage donne droit à des papiers. De plus, on connaît beaucoup de gens qui sont venus nous voir, qui étaient parrainés, et quand on leur demande : « Où est votre parrain ? » ils nous répondent qu’ils ne l’ont plus jamais vu après la cérémonie de parrainage à la mairie. Le parrain n’est pas là pour payer l’électricité, ou la bouffe, mais pour accompagner les gens dans leurs démarches administratives ; cette histoire de parrainage peut marcher pour les sans-papiers, mais pourrait d’ailleurs marcher pour n’importe quelle personne ayant des papiers, et qui aurait besoin d’un coup de main dans ses tractations avec l’administration. Donc, notre travail c’est d’être présent, la finalité c’est bien sûr d’avoir des papiers, mais pas de n’importe quelle façon. Dans le XVIIIe arrondissement, cela ne s’est pas fait parce que la mairie ne voulait pas.

Marie-Cécile : Dans d’autres arrondissements de RESF Paris Nord-Ouest, nous avons des parrainages et on s’est aperçus que cela ne sert pas à grand-chose. J’ai des parrainés du XVIIe arrondissement depuis trois ans et on ne voit jamais les parrains. Nous, on préfère trouver un adulte qui s’occupe sérieusement d’un enfant ou d’une famille plutôt que quelqu’un qui ne s’en occupera pas. Certains tandems sont extraordinaires. Je pense notamment à un enfant battu qui a trouvé dans le réseau un père de substitution. Si vraiment des gens veulent bosser, nous des parrainables on en a. Cela dit, autant, au début, cela avait une valeur symbolique très forte, cela a accompagné tous les débuts de RESF, autant aujourd’hui cela remplace la mobilisation, donc c’est inefficace.

Nordine : Dans le IXe arrondissement, la mairie s’est en fait substituée à RESF par le biais du parrainage. Elle a dit : « Je parraine et je m’en occupe », elle a dégagé un bureau, elle a mis quelqu’un qui s’occupe des dossiers. Cela lui évite d’avoir des écoles mobilisées, ou occupées, des banderoles devant les écoles, cela lui évite beaucoup d’autres inconvénients. Quand, un jour, une école a voulu créer un comité, un représentant de la mairie est arrivé en courant, affolé. On s’est aperçu, sur le IXe, que le parrainage permettait à la mairie d’accrocher RESF à son char, et que cela ne faisait pas avancer grand-chose, sur les régularisations cela n’a rien changé. D’un autre côté, les gens qui sont parrainés, qui ont une carte de parrain, c’est positif.

Marie-Cécile : Cela peut servir en cas d’arrestation, mais cela n’a aucune valeur pour les régularisations.

Jean-Pierre : Moi, je le pratique de manière différente. Dans le XXe arrondissement et dans d’autres arrondissements aussi, cela se pratique de manière différente. J’étais extrêmement méfiant au début, et je le suis toujours. Dans le XXe, le Xe et le XIe arrondissements, il y avait beaucoup de liens avec les élus PC, Verts un peu plus à gauche que la moyenne, et les socialistes partisans de Jean-Luc Mélanchon (la tendance PRS, Pour la République sociale) qui se la jouent radical. J’ai été parrain de nombreuses personnes. Les parrains, ce sont des gens qui viennent soit sur un coup d’émotion sincère, soit pour se faire de la pub. Je me souviens d’un journaliste célèbre – et ce n’est pas le seul – qui nous raccrochait au nez chaque fois qu’on l’appelait ; il a fait son petit show pour le parrainage, puis il s’est mis aux abonnés absents alors que la famille dont il s’occupait était dans une situation terrible. Il y a donc beaucoup de frime, une certaine volonté de récupération mais, à partir du moment où on est clair sur certains principes, c’est-à-dire qu’on peut travailler avec les élus et les partis à condition de savoir qui se sert de qui, « si c’est nous qui nous qui nous servons d’eux ou eux qui ce servent de nous ». On avait fait mettre cette phrase dans un document de RESF. Elle a suscité pas mal de réactions parce que cela voulait dire que « eux » (les élus et les partis) et « nous » ce n’était pas la même chose. Mais c’était en même temps une pierre jetée dans le jardin de ceux qui, par « pureté révolutionnaire », auraient refusé de franchir le seuil d’une mairie ou de discuter avec un élu du dossier de Mme Truc ou Mme Machin.

Les parrainages ce sont des grandes cérémonies. Les gens y vont avec beaucoup d’illusions et là, tout dépend comment on les prépare à l’événement. Moi, je dis toujours aux familles : « Cela ne vous donnera rien qu’un papier qui pourra être utile parmi d’autres papiers », comme une lettre de témoignage de professeur, une lettre d’un voisin, un truc qui montre que cette personne est connue et reconnue. Lors de la cérémonie des parrainages, la mairie délivre un papier qui a toutes les allures d’un papier officiel, d’un diplôme. Je crains que beaucoup de militants de RESF englués dans la gauche institutionnelle ne préviennent pas les parrainés que le parrainage, c’est un truc qui ne fait pas de mal, mais sans plus. Moi je le dis, les gens sont dans l’illusion, ils sont en même temps très heureux d’aller dans la grande salle de la mairie remplie de sans-papiers, ils ont l’impression, eux qui sont les parias, d’être enfin reconnus, reçus par des personnes qui arborent des écharpes tricolores, qui font de longs et beaux discours. Cela a un effet de reconnaissance qui peut être positif, à condition que, derrière, on tienne un contre-discours.

À l’occasion des élections municipales, nous avons tenu à garder nos distances vis-à-vis de la gauche. Un communiqué du RESF parisien a précisé qu’il était impossible de se réclamer de RESF aux élections municipales. Il y a eu des avances vis-à-vis, au moment des élections municipales, au niveau des Verts, au niveau du PCF, voire de l’extrême gauche, mais jusqu’ici elles ont été repoussées ou plus exactement cantonnées.

Pierre : Pour moi, les parrainages c’est très bien, pour plusieurs raisons. D’abord, même si les élus font des calculs politiques, c’est très bien si l’on prend la précaution de dire aux gens que cela ne leur donnera pas des papiers. Il n’y a pas de surprise là-dessus. Mais il y a tout de même dans un lieu symbolique, quoi que l’on pense de la mairie, des élections, etc., il y a tout de même un moment où les sans-papiers sont considérés comme ce qu’ils sont, c’est-à-dire des êtres humains qui ont droit au respect de tout le monde. Ils se sentent reconnus et, rien que pour cela, cela vaut le coup. Ce n’est pas rien. L’accueil qui est fait en mairie, avec tous les déguisés, avec leurs banderoles bleu-blanc-rouge autour du ventre, cet accueil est positif pour le moral des sans-papiers. Par ailleurs les parrainages mouillent ceux qui les organisent, ils ne peuvent pas se comporter, après le parrainage, comme s’ils n’avaient rien fait. Les élus du XXe que je connais restent fidèles à leurs engagements premiers. Ils interviennent auprès de la préfecture, auprès de la presse, etc. Il faut préciser que les parrainages n’ont pas été initiés à Paris, mais dans des petites villes, en Picardie, du côté de la Somme, à Marseille, du côté d’Amiens, en Bretagne. Ils ne résolvent pas tout mais redonnent de la fierté. Je ne parle pas des parrainages bidon comme il y en a eu il y a quelques années et où il y avait des files à Saint-Denis après l’occupation de la basilique. Ceux-là ont été mal faits. Des milliers de gens se sont faits parrainer et cela n’a pas eu de suites. Aujourd’hui, je crois que cela a une suite et qu’il y a un engagement des élus qui y participent.

Nordine : On a participé dans le IXe en mairie, dans le XVIIe, et le XVIIIe arrondissements dans des salles. Quels ont été les résultats de ces parrainages ? Est-ce que cela a donné une dignité aux sans-papiers ? Ce que l’on a surtout vu c’est une demande insistante et persistante des gens à être parrainés. . Et on a beau leur dire que les parrainages ne sont pas synonymes de papiers, les gens n’écoutent que ce qu’ils veulent entendre. Quand il n’y a plus le cadre de la mairie, cela a un autre sens, beaucoup plus faible.

Huguette : En Seine-et-Marne, sur le plan des mairies c’est très différent par rapport à la pratique de Pierre dans le XXe arrondissement. Il y a tellement de communes, tellement de maires que l’on peut difficilement établir de comparaison entre la totalité d’un département et un arrondissement parisien. Je pense que les parrainages c’est une façon de les mouiller, dans un sens ou dans l’autre. A Ozoir-la-Ferrière, il y a deux ans, trois ans, le maire était et est toujours à droite et il ne voulait pas que l’on fasse la cérémonie dans ses locaux ; on a donc organisé le parrainage devant la mairie sur le trottoir avec certains élus locaux et certains élus du Conseil régional. Cela se voyait, tous ceux qui sont passés devant ont dû se demander pourquoi la cérémonie se passait sur le trottoir. Cela pose des positionnements aux yeux de tous ceux qui le voient ou qui l’apprennent. J’attends le jour où ceux qui ont fait le parrainage sur le trottoir à Ozoir viendront au pouvoir lorsque la mairie repassera à gauche. Ce ne sera pas l’arme fatale, mais quelque chose à leur renvoyer dans la gueule s’ils commencent à mesurer leur soutien aux sans-papiers.

Yves : Je ne vois pas très bien comment on peut d’un côté travailler dans un local accordé par la mairie et d’un autre côté dénoncer le maire.

Jean-Pierre : Dans le XXe arrondissement, le cas s’est posé. J’ai vu cela à propos d’une bagarre que mène le DAL (Droit au logement) à propos d’un immeuble. J’ai vu la même conseillère municipale faire fermer les portes de la mairie, refuser de recevoir les squatteurs des Hôtels Réunis, tenir un langage antigauchistes caricatural ( « C’est encore une manigance de la CNT ») et par ailleurs être à cent pour cent dans la défense des sans-papiers. Selon le dossier, la gauche n’offre pas les mêmes réponses. Là aussi, une culture politique un peu réfléchie doit nous protéger contre trop de naïveté quand on travaille avec des élus. Il faut tenir compte de toute la lourdeur de leurs attaches, de la hiérarchie dont ils dépendent, etc., quelle que soit leur bonne volonté. Mais cela n’interdit pas de leur demander des coups de main ou d’accepter qu’ils en donnent. À condition de bien prévenir les sans-papiers du côté symbolique des parrainages.

Yves : Il me semble que vous jouez sur du velours parce qu’aucun de vous n’est membre d’une organisation politique. Pierre, tu me parles d’un syndicat tel que SUD, et il est évident qu’une mairie de gauche ne va pas te faire la gueule si tu représentes la CGT ou SUD, parce qu’elle sait qu’il y a quelque chose derrière. Mais vous seriez membres d’une organisation politique, je ne suis pas sûr que votre situation serait aussi confortable. Je pense notamment aux copains de De Fabel van de illegaal en Hollande qui eux font les deux : ils coopèrent avec les Eglises et avec les sociaux-démocrates ou les syndicalistes locaux, mais en même temps ils mettent les sans-papiers en garde contre les manœuvres et les « trahisons » des soutiens. Ils le font dans leur presse et surtout dans leurs interventions orales. Ils arrivent à être une voix critique et en même temps à collaborer avec les religieux, les humanitaires, les sociaux-démocrates, les syndicalistes, etc. Ils sont un groupe politique. Pour vous, la situation est plus commode parce que vous n’êtes pas identifiables. Si vous n’êtes identifiables que comme des « électrons libres » (comme a dit le gars de la CGT lors de la première réunion unitaire des collectifs sur Paris), cela n’est pas du tout la même chose que si vous représentez un syndicat en assez bons termes avec la gauche institutionnelle, ou alors, troisième cas de figure, si vous êtes membre d’un groupe politique connu pour son opposition radicale à la mairie.

Marie-Cécile : On n’a rien signé avec la mairie du XVIIIe, on ne s’est pas engagés à ne pas faire de manif, à être calmes, à être gentils. On n’a pas demandé une subvention, comme le CAL, pour faire cesser les squats. On est totalement libres. Ils nous ont accordé un local, c’est tout.

Nordine : Si la mairie nous donne un coup de main, ce n’est pas parce qu’elle aime particulièrement les sans-papiers. C’est parce qu’elle se dit : « Demain, ils vont foutre l’école en grève. » Il y a un rapport de forces. S’ils nous ont donné un local, c’est parce qu’ils ne pouvaient pas faire autrement, il y a beaucoup d’associations qui soutiennent RESF dans le quartier.

Yves : Là, encore une fois, tu me parles non pas en tant qu’individu ayant des opinions politiques précises, mais en tant que membre de RESF. Ce n’est pas la question que je pose. Si demain tu étais membre d’une organisation politique ou syndicale et que tu diffuses des tracts dénonçant le maire PS ou PCF pour ses positions sur l’immigration, ou sur d’autres questions, que se passerait-il ? Et comment serais-tu perçu par les habitants du quartier ?

Marie-Cécile : Cela me pose et me poserait un problème. Je ne peux plus me syndiquer. Si j’étais membre d’un syndicat, je n’aurais plus les mêmes rapports avec les autres syndicats. Si demain, je rentrais dans un groupe politique, je ne pourrais plus parler au nom de RESF parce que mon nom est identifié à RESF sur le quartier, et uniquement à RESF.

Huguette : Une des particularités de RESF par rapport à d’autres groupes, c’est de dire que partout où quelque chose va dans notre sens on peut et on doit l’utiliser sans illusion. Certains diront qu’on va à la soupe, mais je ne crois pas que cela soit le cas. On va à la soupe ou on « trahit » quand on fantasme sur un résultat autre. Si c’est simplement mettre en commun tout ce qu’il est possible de mettre en commun sur un sujet donné, c’est différent.

Yves : Mais quel est le rapport, au sein de RESF, entre ceux qui ont un vision critique des sociaux-démocrates, des staliniens, des humanitaires, et les autres membres du Réseau, plus modérés, disons ?

Huguette : Mais cela, c’est le discours individuel des gens que tu supposes avoir une culture politique face à des gens dont tu supposes qu’ils n’en ont pas. Cela ne peut prendre que cette forme-là, d’échange verbal. On ne va pas se mettre à faire des textes pour expliquer aux autres ce que l’on pense sur tous les sujets.

Yves : Je ne suis que, depuis quelques semaines à RESF, mais j’ai l’impression que ceux qui ont une culture politique dans le Réseau, les ex-militants d’extrême gauche pour être plus précis, se censurent par rapport au contenu de certains messages qui passent sur les listes, notamment.

Huguette : Je n’ai jamais eu l’impression qu’on se censurait. Je crois plutôt que certains sont plutôt envahissants. Simplement, le Réseau n’est pas un lieu pour ce genre de débats.

Jean-Pierre : Il y a une question qui n’est pas du tout résolue pour moi. Est-ce qu’il faut dire les choses ? Peut-on ne pas les dire ? Des fois, quand on a une culture militante, on se sent obligé de prendre position, y compris dans le cas classique de dénoncer la manœuvre de tel ou tel social-démocrate ou bureaucrate syndical. Il y a des fois, où sans que cela soit le résultat d’un calcul tactique, je me dis que cela ne sert à rien de dénoncer X ou Y, et que cela ne servira à personne, sinon à mon ego et encore.

Yves : Autre exemple. Dans l’interview, par ailleurs très instructive, de Françoise Riou et Jacques Gurfinkiel, par la Télé des sans-papiers, on entend les deux interviewés affirmer que la CGT aurait eu une tradition internationaliste depuis ses débuts, depuis 1905. Même si ce n’est pas le sujet de leur interview ils laissent penser que cette tradition se serait grosso modo maintenue jusqu’en 2008. Est-ce qu’on doit se taire face à un tel conte de fées ? Et laisser les gens de gauche qui voteront demain pour le PS ou le PCF être désarmés face aux futures lois Malek Boutih ou Manuel Valls que nous imposera la gauche, comme elle nous a imposé les lois Chevènement ?

Huguette : Je comprends ta question, mais où a-t-elle sa place dans la vie de RESF ? RESF n’existe que parce qu’il y a une vie matérielle et pratique de groupes locaux. Il ne faut pas se tromper de champ quand on parle de RESF. Le Réseau n’a ni la prétention, ni la vocation à développer une argumentation de type politique. Certaines questions peuvent exister pour la majorité des militants de RESF dans un autre champ que RESF mais pas dans RESF. Elles seraient mortelles pour RESF si on en débattait au sein du Réseau.

Yves : Je n’ai donc pas tout à fait tort quand je dis que j’ai l’impression que certains militants se censurent au sein du Réseau. Et comme c’est une activité très prenante, je crains fort que leur silence au sein du Réseau s’étende à d’autres secteurs de leur « vie pratique ».

Pierre : Entre copains, avec des gens que l’on connaît bien, on peut avoir ce genre de discussions, mais pas de façon polémique, sinon le Réseau est fichu.

Yves : Quand Françoise Riou dit que la CGT a adopté une résolution en 1997 pour la régularisation des sans-papiers, je ne sais pas quels sont les termes exacts de cette résolution, mais cela a bien été le fruit d’une bagarre au sein de la CGT. Françoise Riou et les militants de son syndicat qui partageaient cette position ne se sont pas autocensurés et ils ont combattu d’autres adhérents, y compris à la base de la CGT, qui ne voulaient pas se battre pour les sans-papiers, non ?

Pierre : Il faut rendre hommage à Françoise Riou pour ce combat, mais la CGT est une vieille organisation verticale. Nous, on n’est pas une organisation, on est un réseau. On n’a absolument pas les mêmes possibilités d’avoir les mêmes débats. Ce n’est pas possible. Autant c’est justifié qu’il y ait des bagarres au sein d’un syndicat, d’une organisation politique, autant, si on se met à jouer ce jeu-là au sein de RESF, le Réseau disparaîtra rapidement.

Huguette : Je ne me suis pas autocensurée, j’ai fait attention à ce que je disais mais je me suis exprimé à propos de la position de la CGT sur le mouvement des sans-papiers. Cela s’est présenté pratiquement dans mon coin. On a appris qu’il y avait une grève en Seine-et-Marne, juste après avoir fait une réunion avec toutes les unions locales du département. Quand on a su qu’il y avait une grève à Pontaut, la CGT a tout fait pour empêcher que nous prenions contact avec les grévistes. Nous n’avons même pas pu aller les saluer. Cela s’est terminé par un communiqué annonçant une « grande victoire » alors que cela a été une catastrophe pour les trois-quarts des mecs qui s’étaient lancés là-dedans, puisque qu’ils bossaient dans des grosses boîtes d’intérim. Ceux qui n’ont pas été régularisés, car ils travaillaient avec des faux papiers, perdront forcément leur boulot.

Je ne me suis pas autocensurée parce que cela s’est présenté dans le cadre de notre vie RESF locale. C’est d’ailleurs un contentieux qui va rester au sein du Réseau. Cela a provoqué immédiatement des réactions contre moi parce que Sud Education est catalogué de « gauchiste », d’ « anticégétiste ». Il y a des débats mais quand cela se présente dans le cadre de notre militantisme, de notre action RESF. Le Réseau ne peut pas être un groupe qui va avoir un secteur de discussion idéologique et théorique. On ne peut aborder certaines questions que lorsqu’elles se présentent dans le cadre de notre activité elle-même. Par exemple à chaque élection. On se serait engagé pour tel ou tel candidat lors des élections présidentielles, par exemple, on aurait fait éclater le Réseau.

Yves : Ma question ne porte pas sur le fait que RESF devienne une organisation politique. Cela n’aurait pas de sens. Je vous demande seulement : que font et que disent, sur le plan individuel ou collectif, au sein de RESF ceux qui ont des positions politiques différentes du PS ou du PCF ? Se comportent-ils un peu comme les profs dans l’Education nationale qui sont censés être neutres ?

Huguette : Ta question, tu la poses de façon complètement théorique, sans rapport avec la réalité. Qu’est-ce que cela veut dire défendre ses idées ? Mes idées, je les défends en militant dans RESF, cela correspond à mes idées.

Yves : Je reprends l’exemple de l’interview de Françoise Riou. J’en ai pris connaissance grâce à une militante du Réseau qui m’a envoyé le lien. Donc si je suis votre logique, je ne dois pas en discuter avec elle pour ne pas semer la zizanie ? Ou alors en quels termes dois-je le faire pour ne pas créer un climat tendu ? Autre exemple : l’autre jour, nous étions au moins 10 « soutiens » pour 2 sans-papiers à la permanence ; donc nous n’avions pas grand-chose à faire et une discussion a commencé à s’engager sur le fait que la mairie finançait ouvertement, avec un beau sigle mairie de Paris sur le bâtiment, un « centre de culture islamique », ce qui me semble une violation flagrante de la neutralité de l’Etat en matière religieuse.

Marie-Cécile : Il n’est pas interdit de discuter politique au sein de RESF. Chacun développe ses arguments, il n’y a pas de problème.

Pierre : En ce qui concerne la Bourse du travail, je crois que RESF a intérêt à se retirer du débat. On n’a que des coups à prendre là-dedans. On risque de se discréditer parce que ce n’est pas notre terrain, parce que nos interventions ont eu des résultats négatifs, etc. Cela n’empêche pas individuellement d’y aller pour dire ce qu’on en pense. On ne doit pas être instrumentalisés par un courant ou un autre. Il faut en prendre en considération qu’il existe de gros problèmes internes à la CGT, qu’il y a des règlements de comptes compliqués et que nous n’avons aucun intérêt à prendre parti.

Huguette : Le point de départ de RESF c’était de se remuer les fesses face aux expulsions des enfants de sans-papiers. Le problème des sans-papiers, se posait depuis longtemps, il n’est pas sorti du trou en 2004, et les collectifs existaient bien avant. Le pari de départ de RESF c’était de pousser les gens à se remuer quand on expulsait des enfants sans-papiers sous leurs yeux. Certains rejettent cela d’un revers de main en disant que ce serait « émotionnel » et pas politique. Ce genre d’arguments continue à me mettre en colère. Nos idées et nos valeurs reposent sur des émotions. Ce n’est parce qu’on a appris un livre par cœur, qu’on en admiré les phrases et qu’on se serait dit : « Tiens, eh bien cela va être nos idées. » Notre engagement repose bien sur le fait que nous sommes des êtres sensibles et fonctionnons aussi avec des émotions. Face à un mouvement des sans-papiers qui était un peu déliquescent en 2004, le point de départ de RESF c’était de mobiliser les profs, les parents, les voisins face à ces jeunes qui se faisaient expulser. Cela a marché. Dans le livre « La Chasse aux enfants » on a réussi à mettre des mots sur cet engagement présenté par certains comme « émotionnel » , mais pour moi ce terme n’est pas du tout dévalorisant.

Beaucoup de gens passent de l’émotionnel à la verbalisation, puis aux idées, et tant mieux. Le pari, cela a été cela, donc restons sur la base de ce type de mouvement. RESF n’est pas censé devenir pérenne. On sait que cela va durer longtemps parce que le problème des sans-papiers ne va pas se résoudre rapidement. RESF n’est pas censé être une organisation avec ses structures, ses modes d’organisation, etc., il y a déjà tout ce qu’il faut. Les questions que tu poses, ce n’est pas dans ce cadre-là qu’elles ont leur place.

Jean-Pierre : Yves, tu as fait le parallèle avec la neutralité de l’enseignement. Au début de ma « carrière » de prof je tenais des grands discours aux élèves sur la Commune, etc., parce que je suis prof d’histoire. Maintenant j’essaie de faire en sorte que les gamins soient autonomes, y compris dans des choses extrêmement modestes, de mettre en place des procédures d’apprentissage, où les gamins construisent eux-mêmes leur apprentissage, où ils sont en situation de ne pas considérer les savoirs comme quelque chose d’extérieur, mais qu’ils peuvent acquérir eux-mêmes. Et c’est 100 fois plus difficile d’apprendre l’ignorance, de se mettre dans la peau du cancre ou du celui qui ne veut rien apprendre que de faire des grands discours radicaux. Du coup, je ne suis pas dans la proclamation, je suis dans des choses beaucoup plus modestes, plus infimes.

Yves : Les copains espagnols m’ont demandé de vous poser, entre autres, deux questions : la première, pourquoi un professeur qui touche son salaire sans problèmes, qui a une hiérarchie au-dessus de lui et des instructions à faire passer, se révèle soudain comme un rebelle et s’oppose-t-il à ce qu’il estime injuste, même au risque d’être poursuivi par la justice ?

Jean-Pierre : Les risques ne sont pas toujours aussi grands : accompagner un élève et sa famille dans une préfecture, signer/faire signer une pétition, voire faire grève ne demande pas une prise de risques importante. Cacher quelqu’un, oui, mais c’est plus rare. La hiérarchie dans l’Education, en France, est rarement pesante (quelques exceptions : dans le XVIIIe arrondissement de Paris, un instituteur a été sanctionné et déplacé pour des raisons syndicales-pédagogiques-politiques... il est aussi à RESF). Il faut signaler aussi que de nombreux principaux de collège ou de lycée, directeurs d’école primaire, etc., soutiennent le Réseau.

Yves : Seconde et dernière question des copains espagnols : pourquoi certains parents ayant des papiers sympathisent-ils avec les parents du copain ou de la copine de leur fils sans-papiers ?

Jean-Pierre : Parce que la personne passe avant son étiquetage.

Serge : Je ne sais pas comment sont les écoles des autres pays européens, mais en France, il y a toujours une certaine idée de l’école républicaine, fondée sur les valeurs des Lumières et sur la devise « Liberté Egalité Fraternité ». La plupart des enseignants, mais aussi les parents d’élèves des écoles publiques, sont très accrochés à ces valeurs. (et je considère personnellement que, dans la civilisation actuelle, le rôle de l’Ecole comme vecteur de ces valeurs est vraiment essentiel). Du coup, des enseignants qui doivent inculquer ces notions sont pris en porte-à-faux dès lors qu’ils sont confrontés à des élèves enfants de sans-papiers, des enfants égaux aux autres dans la classe, mais dont les parents sont mis à l’écart de la société par l’Etat et les lois. Comment un enseignant peut-il dire que la police est là pour protéger les citoyens et en même temps conseiller à certains élèves d’éviter les contrôles ? Il y a là une certaine forme de schizophrénie un peu morbide contre laquelle on ne peut que réagir. D’ailleurs de nombreux comités d’école ont été constitués après une intrusion des forces de l’ordre dans un établissement ou aux abords (c’est comme cela que ça a commencé à l’école Flocon). La notion de sympathie est très juste : tout d’abord les étrangers ne me sont pas a priori antipathiques. On vit dans en pays où la xénophobie est quand même assez répandue, d’autre part, et c’est encore plus grave, le gouvernement actuel ne fait rien pour décourager cette xénophobie, au point qu’on arrive à évoquer une « xénophobie d’Etat ».

J’ai peut-être plus envie d’attaquer ceux qui les attaquent que de défendre les étrangers. Mais sym-pathie c’est aussi « souffrir avec » et, en effet, une fois que l’on décide d’« accompagner » des sans-papiers dans leur vie quotidienne et dans les dédales délirants de l’administration, alors on se met littéralement à souffrir avec eux. C’est un engagement souvent douloureux. Un papa que j’ai accompagné de nombreuses fois à la Pref me disait que cela ne lui faisait plus rien, il s’était « blindé », alors que moi j’y vais presque toujours avec un sentiment désagréable de honte, d’appréhension, et j’en ressors toujours plus révolté !

Mais si l’on accepte de souffrir avec, c’est que l’on ne peut pas arriver à considérer le sans-papiers que l’on côtoie à la sortie de l’école comme « autre », mais bien comme un semblable. D’ailleurs plus on lutte aux cotés des sans-papiers, plus on est confronté à des cas concrets, et plus on a du mal à les considérer comme des délinquants ; grâce à RESF, on arrive facilement à désamorcer le discours dominant qui stigmatise les sans-papiers en les criminalisant (par l’enchaînement d’amalgames : étrangers => clandestin => sans-papiers => illégal => coupable).

Yves : Comment expliquez-vous le peu d’anciens sans-papiers dans les rangs de RESF ?

Marie-Cécile : On en revient à la honte dont parlait Jean-Pierre. Une fois régularisés, les gens veulent oublier ; ils veulent vivre. On en a quelques-uns, mais en général, il s’agit de gens qui étaient déjà militants, qui déjà se battaient au-delà de leur petite personne. De la même façon, très peu de gens issus de l’immigration se retrouvent dans RESF ; ils ne veulent pas qu’on les assimile aux sans-papiers. Ils ferment la porte derrière eux. Quand on commence un peu à connaître les gens, on découvre souvent une histoire de migration ancienne : beaucoup de troisième génération ou d’époux(ses) français(es) d’étrangers. Il faut reconnaître aussi que c’est dur psychologiquement. Hors quelques moments d’euphorie, c’est la misère qu’on se coltine ; la permanence de RESF, c’est aussi le bureau des pleurs ; mari violent, chantage, exploitation extrême, pressions familiales ou isolement, usuriers, propriétaire ou patron abusifs. Avoir les papiers, ce n’est que le début ; ensuite il faut trouver logement et boulot déclaré, régler les problèmes d’une vie de famille avec un petit salaire et toujours plus de précarité dans le travail. Certains perdent leur emploi lorsqu’ils sont régularisés. Et puis, lorsqu’ils finissent par obtenir un logement décent, c’est presque toujours en grande banlieue. On se dit qu’ils reviendront un jour, ou bien que leurs enfants se souviendront de ce qu’est la solidarité. On leur explique toujours qu’ils ne nous doivent rien à nous, mais qu’ils doivent quelque chose à quelqu’un, qu’on fait une chaîne.

Une anecdote pour terminer : En juin dernier, des parents d’une école en bagarre avaient rejoint le pique-nique des travailleurs sans-papiers du XVIIe arrondissement. La toute petite fille chinoise du papa en rétention se tenait droite comme un « I » près de la sono, très fière. Elle regardait tous ces jeunes hommes noirs (en grève depuis des semaines) qui se passaient la sono crier : « Libérez le papa de Yaëlle ! » Elle était très sage, ne criait pas. Elle se tenait là à écouter son nom scandé avec plus de dignité qu’un général passant ses troupes en revue. On ne voyait qu’elle. Personne ne pouvait douter que Yaëlle c’était elle, et que le papa dont il était question était le sien. Quel vaccin d’antiracisme ! Quelle leçon de solidarité a pris là ce petit bout de quatre ans !